Главный пожарный инспектор Коми Константин Сухарев в интервью БНКоми и газете «Молодежь Севера» ответил на вопросы читателей и журналистов. Интерес к надзорному органу возрос после его активности, обусловленной громким пермским пожаром.

Константин Сухарев: Зарабатываю 37 тысяч и живу в служебной квартире. Фото БНКоми

- С чем связано усиление деятельности государственной пожарной инспекции? Не становится ли ведомство карательным органом?

- Нет, госпожнадзор всегда был надзорным органом в области обеспечения пожарной безопасности. Единственное, что к нему не было такого повышенного интереса. Связано это с происшедшими событиями, в том числе сейчас обсуждается, насколько эффективен этот орган, насколько эффективен его инструментарий. Чем он вооружен и почему все-таки происходят такие пожары. В последние годы идут значительные преобразования, в том числе поменялись задачи и функции пожарного надзора. Поменялась с прошлого года полностью нормативная база, даже сам подход к обеспечению пожарной безопасности. Введены понятия независимой оценки риска. В 2001 году изменилось отношение государства к надзору за малым и средним бизнесом – был принят 134 федеральный закон о защите прав юридических лиц при осуществлении государственного надзора.

- То же изменившееся законодательство не позволяет сейчас проверять коммерческие организации планово чаще, чем раз в три года с момента регистрации юридического лица. Не снижает ли это эффективность работы вашего ведомства?

- Что 134, что 294 федеральные законы содержат понятия «презумпции добросовестности юридических лиц и индивидуальных предпринимателей». То есть всё фактически отдается на откуп малому и среднему бизнесу, они должны сами обеспечивать в том числе свою пожарную безопасность. О том же говорит и технический регламент: собственник сам вправе выбирать варианты защиты своего объекта. Сейчас существует понятие «независимой оценки рисков», то есть предприниматель сам может оценивать уровень обеспечения безопасности на собственном объекте.

Собственник несет ответственность еще и в соответствии с федеральным законом № 69 «О пожарной безопасности». Там прописано, что ответственность за пожарную безопасность несет собственник, руководитель. Госпожнадзор – это надзорный, в том числе и консультативный, орган, это специалисты, прошедшие обучение, имеющие определенную квалификацию, опыт, которые приходят и помогают руководителю осуществлять безопасность на его объекте.

- Сейчас существуют два способа обеспечения пожарной безопасности: оценка риска и соблюдение требований технического регламента. В части соблюдения технического регламента не возникает ли коррупционной составляющей, соблазна дать инспектору взятку?

- Если собственник добросовестен, если он собирается выполнять требования технического регламента, то никакого повода для коррупции здесь нет. Инспектор приходит, если есть какие-либо нарушения, невыполнение каких-то норм, то это влечет административную ответственность. Может быть, многие руководители считают, что проще откупиться от инспектора, чем выполнять требования норм. Но в связи с введением новых штрафов выбор будет, мне кажется, однозначно в пользу полного выполнения противопожарных норм. Что такое коррупционная составляющая при максимальном штрафе на юридическое лицо в 20 тысяч рублей? Даже для некрупных предпринимателей было проще заплатить этот штраф до следующей проверки. И приостановление деятельности не всех пугает.

- Но ведь сейчас суммы штрафов вырастут в разы? Есть риск того, что откупаться станет выгоднее.

- Риск все равно есть. Говорить, что этого не будет, нельзя. Естественно, мы с этим боремся и контролируем, и не только мы. Есть и другие органы и структуры, которые за нами следят. Риск всегда есть, даже при суммах штрафов в 10, 20 тысяч, даже при суммах в 200 тысяч. Можно не выполнять годами требования и каждый год платить, пусть материалы в суд уйдут, будет приостановка деятельности. Но ведь нигде четко не прописана организация контроля над выполнением решений того же суда. Кто проверит выполнение требований, если сам собственник не выйдет с ходатайством о досрочном прекращении приостановки деятельности? И тогда уже суд выдает нам разрешение на то, чтобы еще раз прийти и проконтролировать, все ли выполнено. Но если помещение весь срок будет просто закрыто, а по окончании этого срока просто откроется, то никаких повторных проверок не планируется. В регламентирующих документах госпожнадзора это считается окончанием выполнения государственной функции по надзору. А если суд не закроет такое помещение? Ведь должно быть обязательно решение суда, чтобы приостановить деятельность того или иного предпринимателя. И если инспектор в своем предписании не поставит срок устранения нарушений, то просто прийти и проверить еще раз это помещение он уже не может. Существует ошибочное обывательское мнение, что объекты закрывает госпожнадзор. Нет, закрывают объекты только по решению суда. За прошлый год из чуть более 300 объектов, по которым материалы были переданы в суды, закрыты по решению суда были 55%.

- До выделения госпожнадзора из структур МВД на должности пожарных инспекторов выстраивались очереди из кандидатов. Сейчас к вам по-прежнему очередь, или ведомство испытывает кадровый голод?

- Опрос выпускников последних выпусков наших специализированных учреждений показывает их нежелание работать в госпожнадзоре. В последний раз приходили 15 человек. Из них только двое изъявили желание работать в госпожнадзоре. В том числе это связано с возбуждаемыми уголовными делами по халатности в отношении государственных инспекторов. Лучше и проще - тушить пожары, спасать людей. Там еще и медали дают. А здесь, кроме выговоров, строгих выговоров, представлений прокуратуры и уголовных дел, мало почестей и наград. В любом случае, госпожнадзор всегда считался элитой пожарной охраны. Это только говорят, что с введением Технического регламента сократилось количество нормативно-правовых актов. Но ведь он распространяется только на объекты, введенные в строй с 1 мая прошлого года. А на все остальные здания распространяются полторы тысячи нормативных актов, которые обязан знать инспектор. Все это должно быть в голове инспектора. В системе МЧС только у сотрудников госпожнадзора есть квалификационные требования. Я лично прохожу аттестацию в центральной аттестационной комиссии МЧС России. Чтобы ответить хотя бы на тесты, нужно иметь огромный объем знаний.

- А сами инспекторы как-то защищены в таком случае?

- Во-первых, меняется нормативная база, чтобы все-таки четко разделить, за что отвечает сотрудник госпожнадзора, а за что - собственник. Хотя это и сейчас уже ясно, что в первую голову отвечать должен собственник. Ответственность инспектора в том, что он пришел и что-то не предложил, что-то не увидел. Подталкивать никто никого не должен. Если инспектор выписал предписание, в установленные сроки собственник обязан их устранить. Если злостно не выполняются какие-то нарушения, есть административный механизм – протокол. А нас сейчас подталкивают к тому, чтобы мы все материалы направляли в суды на закрытие. Если говорить примерами – на сегодняшний день по подъельскому делу предъявили обвинение всем сотрудникам, в том числе и инспектору, который в сентябре 2008 года только пришел туда работать. Он еще года не проработал, а на него уже возбудили уголовное дело. Я сейчас в такой ситуации вынужден буду издать распоряжение о направлении в суды всех материалов по итогам всех предстоящих проверок. Для того, чтобы мой сотрудник не был крайним. Если завтра что-то случится, спросят опять с нас. Нас постоянно спрашивают – почему вы не закрыли? Если постоянно все закрывать, где будет нормальная работа? И в самых жестких условиях окажутся социальные объекты.

- Один из таких объектов – это Сыктывкарская школа искусств. Что-нибудь изменилось?

- С 2007 года на объекты нового строительства мы не ходим. Нас исключили из этой схемы новым Градостроительным кодексом. Мы даже не проверяем балки, где живут строители, хотя надо бы. Это теперь функции стройнадзора. Проектировщик должен в соответствии с нормами спроектировать, в том числе внести изменения, если эти нормы поменялись, стройнадзор - принять объект в соответствии с нормами. Хотя мы не ходили в школу искусств, мы консультировали управление капитального строительства Сыктывкара. И мы их предупреждали, что объект будет сдан после 1 мая 2009 года, а значит, будет попадать под действие Технического регламента и Свода правил. Мы все это им объясняли. Но почему-то собственники здания предпочли дождаться, когда мы придем с плановой проверкой.

У них есть выход: посчитать риски в соответствии с новым Техническим регламентом. Сейчас в этом направлении ничего не происходит вообще. Руководство школы и руководство города предпочли создать конфронтацию и сослаться на якобы бредовые нормы. Но никакого диалога вообще нет, не хотят наших консультаций, не хотят нашего мнения, не хотят к чему-то приходить. Ведь точно такая же ситуация была с концертным залом гимназии искусств, когда все уже было в железобетоне построено, и были выявлены нарушения. Проектировщик согласился с тем, что были допущены ошибки при проектировании. Коллегиально все решили, проектировщик внес изменения в проект, и все это в нормальном порядке разрешилось. Мы обеспечили безопасность людей, и все. Мы никому не отказываем, у нас есть телефон горячей линии, консультационный телефон, мы можем даже по телефону проконсультировать. Но на сегодняшний день диалога нет.

- На основании чего суд закрывал ЦУМ и «Релакс»?

- Сейчас, после пожара в Перми, стали проходить проверки под эгидой прокуратуры. Нас там привлекали только в качестве специалистов. Многие материалы, в том числе и акты, нам прокуратура даже не присылала, как и по «Релаксу». На сегодняшний день мы не можем точно говорить о том, исходя из чего суд принимает решение о приостановке, ведь нет четкого понимания, какие именно нарушения влияют на безопасность людей. Этого перечня просто нет. В проекте нового административного кодекса четко написано: нарушения на путях эвакуации, неисправность либо отсутствие пожарной автоматики и оповещения. Вот это будет влечь за собой приостановку деятельности. Изменения в статью 20.4 административного кодекса должны были уже давно вступить в силу, уже прошли даже все чтения в Государственной думе. Но в связи с тем, что президент после пермской трагедии дал поручение еще более ужесточить ответственность, то сейчас туда вносятся новые изменения. В том числе и наказание за неисполнение предписаний госпожнадзора там тоже будет ужесточено.

- А как быть с теми объектами, которые, по мнению горожан, являются пожароопасными? В комментариях на сайте БНКоми были упомянуты Дом быта, «Детский мир», почтамт, городская администрация, «Калевала», магазин «Сыктывкар» в Ухте.

- Подвал магазина «Детский мир» я рассматривал еще до 2007 года в проекте. Там установлена система дымоудаления, эффективная система пожаротушения, выходов достаточно. Да, может быть, там неуютно и низко, но безопасно. В Доме быта после 2005 года тоже были установлены системы пожаротушения и оповещения. В любом случае, у человека всегда есть выбор – вы можете ходить в эти магазины, а можете и не ходить. Все-таки должно быть и внутреннее убеждение, безопасно вам там или нет. Я тоже не везде в городе хожу, где-то нечестные продавцы, где-то мне просто не нравится. В Дом быта я спокойно хожу. Привычка сотрудников государственного пожарного надзора в том, что они в первую очередь обращают внимание на то, где находятся эвакуационные выходы и как они открываются, свободны ли проходы туда. Многие покупатели в том же ТЦ «Калевала» даже не знают, где там расположены другие выходы, никогда не интересуются планами эвакуации, куда можно выйти в случае пожара. На свою безопасность люди сами не обращают внимание.

- Почему получается так, что самые масштабные проверки проводятся после того, как что-то уже случилось?

- С февраля 2009 года мы занимались социальными объектами. Мы вместе с правительством РК провели работу, посчитали деньги - там сейчас все более или менее нормально. До этого мы занимались школами - с 2003 года, когда в Якутии и Дагестане дети погибли в учебных заведениях. И почему-то мы не планомерно наводим порядок, а именно после чрезвычайных ситуаций. А завтра пожар может случиться в кинотеатре и доме культуры, куда инспектор не успел попасть, потому что он сначала занимался социальными объектами, потом торговыми центрами. А больницы? То, что сейчас было в декабре с прокуратурой, – это внеплановая работа. От этого страдает плановая работа. То есть туда инспектор не доходит уже, и есть угроза, что мы где-то недосмотрели, где-то лишний раз не пришли и не потребовали. Палкой о двух концах оказываются эти внеплановые проверки и наведение порядка жесткими методами. Нет внимания к другим, не менее важным, объектам.

- Распоряжение прокуратуры, получается, единственный способ прийти на объект внепланово, чаще, чем раз в три года?

- Да. Они могут по каким-либо причинам дать нам представление, и это будет основанием для выхода внепланово. Других оснований нет. Для этого должна быть конкретная и подробная информация о том, что там есть угроза жизни людей. И, опять же, это должна подтвердить прокуратура. А прокуратура на сегодняшний день обязана защищать малый и средний бизнес. Если это анонимная или неполная жалоба - для прокуратуры это недостаточное основание. В этом году было около 500 жалоб. Например, заявитель пишет, что ему кажется, что нарушаются противопожарные правила. А в чем конкретно, не указывает. И прокуратура отказывает в проведении внеплановой проверки, потому что нет конкретики. Правда, большая часть жалоб – это частный и жилой сектор. В основном жалуются соседи на соседей.

- Будет ли проведен мониторинг по итогам декабрьских проверок? Как вы намерены отследить исполнение предписаний?

- То, что сейчас делалось прокуратурой, делалось без предписаний. Во многих контрольно-наблюдательных делах у нас даже нет протоколов. Основание для нашего внепланового выхода – это контроль за сроками исполнения предписаний. А оснований выходить повторно у нас уже нет. Если прокуратура нам даст поручение повторно проверить, мы проверим. Наши полномочия ограничены 294 федеральным законом. И та же самая прокуратура будет считать наши внеплановые проверки незаконными.

- В комментариях на сайте БНКоми прозвучал такой вопрос: «Допускается ли инспектором госпожнадзора использовать СНиП "Вентиляция, отопление и кондиционирование" на эксплуатируемый объект?»

- Это очень специфический вопрос. Может. В СНиПе «Вентиляция, отопление и кондиционирование» есть такой раздел «Дымоудаление». Системы дымоудаления обеспечивают безопасную эвакуацию людей до наступления опасных факторов пожара на путях эвакуации, то есть это влияет на безопасность людей. Инспектор в данном случае имеет право предложить требование этого СНиПа. Другое дело, что при обжаловании в суде суд посчитает это незаконным. Видимо, где-то предпринимателю предложили установить такую систему дымоудаления, а это весьма дорогостоящее мероприятие.

- А есть ли в республике независимые организации, способные провести расчеты пожарной безопасности? И много ли таких компаний?

- Их всего пять. Это связано в том числе с тем, что на рынке мало свободных специалистов в области пожарной охраны, имеющих специальное образование и опыт работы в госпожнадзоре не менее пяти лет. В Сыктывкаре это «Ростехбезопасность» и «ПожГазСервис». Самым первым получил аккредитацию «ПожГазСервис», это дочернее предприятие СЛПК. Система независимой оценки рисков сейчас связана со многими проблемами. Во-первых, с методиками, которые, к сожалению, не идеальны и не совершенны. Хотя изначально цель была, чтобы все методики были прозрачны и понятны. Но так не получилось. Без специальной компьютерной программы проверка расчетов независимых экспертов занимает у инспектора 35 часов. У нас этой программы нет, она стоит очень дорого.

- У вас есть свое понимание решения противопожарной безопасности?

- На сегодняшний день проблема «хромых лошадей» заключается в том, что нет четкого понимания, кто должен обеспечивать безопасность – бизнес или государство. Все федеральные законы, ограничивающие нас в надзоре за бизнесом, тем не менее, всегда делают виноватыми именно нас. Бизнес должен страховать свои риски, и не будет никаких барьеров, никаких избыточных административных препятствий. Мы будем понимать - там бизнес сам обеспечивает свою безопасность, - и заниматься школами, садиками, домами престарелых. Мы уже не ходим по ларькам, по маленьким магазинам. Мы согласны и по крупным предприятиям не ходить. Пусть бизнес этим занимается. Пусть этим страховые организации занимаются, пусть будут квалифицированные страховые агенты, которые будут оценивать пожарную безопасность. Как за рубежом, где при страховании оцениваются все, в том числе и пожарные, риски. Это все относится к добросовестности и ответственности предпринимателей.

- А как часто вы приходите на социальные объекты?

- Раз в год планово. Это садики, школы, больницы. Кстати, сельские клубы, где по выходным собираются дискотеки, в этот список не входят. Их проверять планово мы имеем право раз в три года. Да, есть пожары, имеющие большой общественный резонанс. «Пассаж», общежитие Института дружбы народов в Москве, московский психоневрологический диспансер, «Хромая Лошадь»... А по статистике только у нас в республике каждый год погибает 180 человек в своем жилище. Какая разница – за один раз погибает 150 человек или 180 человек за год? Это тоже большая проблема. А в жилье законодательство обеспечение пожарной безопасности никак не регламентирует, и нет у нас полномочий проверять его или следить за тем, кто где курит и кто как засыпает. Огромное значение имеет профилактика пожаров в жилом секторе. Иного механизма, кроме противопожарной пропаганды, у нас сейчас нет. За первую неделю нового года в Коми 7 погибших в жилье. То есть каждый день по одному человеку погибает, и мы никак не можем повлиять на это. Сейчас идет рост гибели на пожарах по Северо-Западу в Мурманской, Архангельской областях, Калининграде и у нас. Всего по стране в этом году погибших, конечно, меньше, чем в прошлом и позапрошлом годах. В 2008 году в России в период новогодних праздников в день погибало по 160 человек. Видимо, нельзя русским людям отдыхать столько.

- Несколько вопросов из комментариев с сайта БНКоми. Первый: зависит ли от количества выявляемых нарушений размер премии ваших сотрудников?

- Нет, никакой связи абсолютно нет.

- Наших читателей интересовали размер вашей зарплаты и дом, в котором вы живете.

- Я живу в ведомственном доме, в служебной квартире. Дачи нет. Зарплата - 37 тысяч рублей.