16:19, 30.05.2007 / ЭКОЛОГИЯ

FSC в России: Устойчивое лесоуправление или просто деньги и политика

Статья «FSC сертификация и леса высокой природоохранной ценности» вызвала  большой интерес как в лесной тусовке Республики Коми, так и за пределами региона. Свое мнение по теме посчитал необходимым высказать такой авторитет в международном лесном сообществе как г-н Симон Кансил – учредитель Лесного Попечительского Совета (FSC), директора международного фонда «Дождевые леса». Оригинальный текст рецензии на статью размещен на fsc-watch.org.

 

Люди, изучающие историю глобального лесоуправления будут постигать базовые темы касательно проблем, изложенных в этой статье.

После сотни лет, везде на лесных просторах, прошедших экстенсивную эксплуатацию, и дополненных новыми требованиями для «устойчивого управления лесами», лес становиться полигоном для профессионально используемых механизмов по выталкиванию конкурентов, что позволяет объединять  компании в холдинги и понижать долю участия конкурентов на рынке.

Для примера, в 1975 компания «Pearse Royal Commission» в лесном хозяйстве Британской Колумбии показала, как победить в борьбе за землю и ресурсы посредством «устойчиво управляемых» политик, что повлекло обеднение экономики, управления окружающей средой и искажение публичной политики.

Выполненная теоретически в соответствии с требованиями FSC, сертификация была использована совершенно в обратном направлении: большие компании могут захватывать рынок за счет долей маленьких (часто местных) конкурентов, имея возможность покрыть расходы сертификации, обладая международной поддержкой, и будучи более осведомленными  в вопросе манипулирования «связями» с неправительственными природоохранными организациями (НПО), приносящими публичный авторитет.

Статья предлагает оценить, что мы есть на самом деле, свидетельствуя о том, что в России налицо использование FSC, как механизма для такого объединения холдингов и «рыночного захвата». Это не делает лесоуправление лучше.
Статья также поднимает вопросы о роли WWF. В феврале 2007 года WWF заявил, что в России произошла «революция в лесном хозяйстве», показывая значительный рост числа FSC сертификатов. Однако, один уважаемый российский лесной эксперт – который пожелал не называть своего имени во избежание репрессий - рассказал FSC-Watch что «нет никакой революции в российском лесном хозяйстве». Более того, «существуют значительные противоречия между FSC требованиями и российским законодательством».

В феврале WWF определил российскую компанию «Тернейлес», как пример этой новой «революции», заявляя:
«В 2002, «Тернейлес», как ведущий экспортер древесины в российском Дальнем Востоке, был подвержен атакам со стороны международных природозащитных организаций в отношение лесопользования девственных лесов, которые являются средой обитания тигров. Чувствительные атаки НПО и давление со стороны японских торговых партнеров («Сумитомо»), которые хотели получать древесину из  экологически грамотно управляемых источников, привели «Тернейлес» к WWF. Частью этой (экологически ориентированной - БНКоми) политики стала  FSC-сертификация.

Компания улучшила лесозаготовительную практику для того, чтобы минимизировать негативное влияние на среду обитания тигра. Сегодня «Тернейлес» контролирует миллионы гектаров FSC сертифицированного леса».

Однако, как правильно замечено в статье, сертификатор «Тернейлеса» - аудиторская компания SGS - вопреки FSC требованиям не обеспечила свободный доступ к отчетам об инспекционных визитах, осуществленных в 2005 и 2006 годах. Российские заинтересованные организации (стейкхолдеры), пытаются получить доступ к этим отчетам, но напрасно. Проверочный отчет за  2006 год FSC аккредитационной инспекции (ASI) SGS в отношении «Тернейлес», также не материализовался (в публичном пространстве - БНКоми). WWF также не опубликовал данные о том, как какое количество денежных средств получено организацией и Лесной Торговой Сетью от «Тернейлес».

«Революция» WWF  в лесном хозяйстве России показывает, что здесь имеют место дела более похожие на теневые, и что многие русские переживают за  «публичную жизнь» их страны.

Симон Кансил,
Учредитель FSC, директор международного фонда «Дождевые леса» (Лондон)
    

1440

Комментарии (90)

Добавить комментарий
  • мастер
    30 мая 2007 г., 16:53:02
    Ответить
    снова FSC
    Добровольная сертификация по системе FSC является инструмент содействия устойчивому управлению. И как любой инструмент его можно использовать по-разному. Если кто-то использует скальпель в качестве орудия убийства, то я надеюсь, вы господин Маращук не будите требовать запретить хирургам, использовать его для проведения операций.
  • боров
    30 мая 2007 г., 17:06:04
    Ответить
    Все эти глобальные сертификационные системы (и их становится все больше) кроме того что это чрезвычайно выгодный бизнес для их изобретателей производят со стороны впечатления какого-то глобального мошенничества.
    Рационально и научно-обоснованно в интересах страны использовать лесные ресурсы можно и без этого глобального нае****ва.
    Может я чего-то недопонимаю ?
  • Юрист
    30 мая 2007 г., 17:34:17
    Ответить
    борову
    Это системы определенных допущений, основанные на доверии и мягком общественном контроле. В России системы, основанные на доверии и общественном контроле не работают, тут на каждое звено нужен проверяющий, лучше из правоохранительных структур.
  • форестер
    30 мая 2007 г., 21:44:15
    Ответить
    борову
    я тоже так думаю, но сказать было негде. Все вокруг так много знают! что вдруг дураком сделают. А по лесу водил двух аудиторов, они не то что таксировать, сан- состояние ели не всилах определить...И все поют про девственность....я дурею от этих спецов. И ведь многие терпят.
  • девушка
    31 мая 2007 г., 8:47:43
    Ответить
    корявый текст
    текст какой-то корявый. Марущак сам что ли переводил? Или г-н Симон Кансил написал письмо по-русски? ОК, если сертификация - это все фигня, то что тогда не фигня? То, что Марущак возглавил комитет по экологии общественной палаты РК? Тоже мне эколог нашелся... А вот вам, г-н форестер, про аудиторов не надо тут придумывать. Они, между прочим, не такие дураки, как вы их тут представляете. Зайдите хоть на сайт того же \"НЭПКона\" и почитайте кто там работает. Сами то небось местную лесопилку закончили всего-навсего?
  • мастер
    31 мая 2007 г., 10:11:43
    Ответить
    и снова про FSC
    В Советском Союзе, а затем и РФ был и есть именно такой подход, который предлагаете вы юрист. Но что то у нас не получается рационального и научно обоснованного использования лесных ресурсов в интересах страны. Вроде бы все хорошо, но вот есть одна проблема, кто будет следить за проверяющими из правоохранительных органов. Другие проверяющие и так замкнутый круг. Ваша позиция понятна, как в том детском мультфильме, а Баба Яга всегда против. Только чем чаще кричишь пожар, а его потом нету, тем меньше верят. Так что пусть пака надрывается Паша, судьба таких крикунов известна.
  • девушка
    31 мая 2007 г., 11:38:11
    Ответить
    дурацкие враки
    по-моему сайт fsc-watch.org, с которого взят очередной бред, имеет к FSC такое же отношение, как сайт БНКоми к честной журналистике. Какой-то неофициальный сайт, на котором тусуется всякий-разный люд. Касаемо директора фонда \"Дождевые леса\" (ха-ха, хоть бы название правильно написали. Рейнфорест Аллайанс - вот как это звучит по-русски, по крайней мере в официальных документах), посмотрите их официальный сайт www.rainforestalliance.com, никакой Симон Кансил там не фигурирует.
  • форестер
    31 мая 2007 г., 12:35:20
    Ответить
    девушке
    в точку! у меня и многие приятели лесопилку закончили и не стыдятся этого. Что ты все время на людей бросайшся? Проблемы что ль, так поможем...или тема не по зубам?
  • форестер
    31 мая 2007 г., 12:37:12
    Ответить
    девушке
    про дожд.леса проверю в нете. Если только вечером.
  • девушка
    31 мая 2007 г., 13:18:30
    Ответить
    форестеру
    слышала я от многих людей, что лесное образование в лесопилке дают не очень хорошего качества... Хотя может к тебе это не относится. А насчет того, что тема не по зубам, ошибаешься. Я конечно не волшебник, еще только учусь, но уж точно поболее знаю, чем г-н марущак и компания. Вот уж действительно слышал звон да не знает где он.
  • боров
    31 мая 2007 г., 14:18:31
    Ответить
    Пришлось сталкиваться с юридическими аспектами технического регулирования (гостирование, сертификация в.т.ч. добровольная). Закон такой есть О техническом регулировании, эти еб-е сертификаторы о нем и неслышали небось.
    Там где объетом исследования являются реальные производственные циклы или товары, все понятно.
    Но где сертифицируется по \"международному\" например какое нибудь \"упаравление качеством\", то возникает полный п-ц. За немалое бабло приезжают вот такие специалисты как эта \"девушка\" (представлялаясь ранее насколько помню \"аудитором\") с ни пойми с каким образованием (к подобным персонажам подходит выражение \"дурак широкого профиля\") и начинают с ученым видом учить профессионалов в своей области х-й знает чему. Но ладно нае****во с международной системой качества (ИСО) - ее наличие приносит хоть какую-то репутационную пользу.
    А вот лесная сертификация как я понимаю ну максимум должна ограничится качеством сырья. Ведь лес будут покупать всегда и везде и без этих иностранных педерастов с их глобальным вымогаловым. Или на этот счет есть какие-то международные конвенции ратифицированные отечественными п****ами ? Тогда никуда не денешься попали на международное право. А если этого нет тогда на х-й выгнать этих сертификаторов. Ведь за все это д***** платят потребители. Это что помешает ведению бизнеса ?
    А относительно орхраны природы и вопросов контроля исполнения законов - это к политическому руководству, а не к бизнесу. Это как говорится совсем другая тема и сертификацию сюда вплетать не надо.
  • девушка
    31 мая 2007 г., 14:48:28
    Ответить
    борову
    фу, как грубо. а ведь наверное интеллигентным человеком себя считаете? или вы просто боров? не очень удачный ник, если честно. а аудитором я никогда не представлялась. Вы что-то путаете, уважаемый.
  • форестер
    31 мая 2007 г., 14:48:50
    Ответить
    борову
    боров, ты все в кучу! Техническое регулирование читал вчера- пока не разобрался как оно помогает жить. Дай бог к концу года кто-то объяснит. По системам качества- согласен бобло гребут как и в лесной. Встречался с мужиком который в россии делает эти системы, тем кому не нужны сертификаты,с его слов. Системы качества - вещь хорошая, только шарлатанов дохрена, обяснить не могут что это такое и какая польза за эти бабки. ты же знаешь чем вода мутнее- тем улов жирнее.
  • девушка
    31 мая 2007 г., 15:02:26
    Ответить
    борову и всем юристам-любителям
    Если уж Вы, уважаемый, так любите закон, то почитайте п.2 ст.31 Закона РФ \"Об охране окружающей среды\", где говорится, что экологическая сертификация может быть обязательной или добровольной. Добровольной, понимаете? И это дело каждой отдельной компании проводить у себя FSC-сертификацию или нет.
  • боров
    31 мая 2007 г., 15:17:56
    Ответить
    Девушке
    Извиняйте, не имел умысла обидеть девушку, теперь действительно вижу что вы девушка. А ник ... - как говорится на вкус и на цвет ..... А интеллигенция милочка, это еще Ленин писал: \"не мозг нации а г...\" и с этим после 17 и 91 годов прошлого века трудно не согласится. Поэтому не идентифицирую себе с этой социальной группой.
    Просто боров

    форестеру

    Последние поправки к закону(в мае кажется были в росгазе опубликованы) еще не изучил.
    Но суть закона 2002 г. следующая: ограничить сферу действие и количество обязательных ГОСТОВ заменив из на технически регламенты которые будут приниматься в форме федеральных законов, что ослабит нагрузку на бизнес и следовательно не экономику в целом.
    Сейчас начали корежить закон в пользу паразитов которые кормятся на серитификации.
    А сертификация системы управления качеством носит добровольный характер и не освобождает от сертификации продукции которая по закону должна сертифицироваться, за ислючением пожалуй только фармацевтических производств -там другое регулирование.
    Так что мужик твой гонит.
  • мастер
    31 мая 2007 г., 16:24:05
    Ответить
    чехорда
    Да господа, читаешь вашу переписку, и поневоле приходит на ум басня про мартышку и очки. Как она их пристраивала на разные места своего тела, а затем разбила, не поняв их назначения.
  • Юрист
    31 мая 2007 г., 16:26:18
    Ответить
    Я не эколог, я юрист, поэтому и полагаюсь на специалистов.
    Одно могу отнести к своим плюсам - я к критике(и даже поношениям)терпим, в отличие от деятелей Сертайги. Там все идеальны, но почему-то очень боятся независимой проверки.
  • Юрист
    31 мая 2007 г., 16:32:13
    Ответить
    девушке
    вы упомянули некий \"Закон РФ \"Об охране окружающей среды\". После вступления в силу Конституции РФ, принимаются только \"Федеральные законы\", \"Федеральные конституционные законы\" и \"Законы о внесении изменения в Конституцию РФ\". Так, что займитесь лучше своими знаниями.
  • мастер
    31 мая 2007 г., 16:42:16
    Ответить
    юристу
    Ну, что вы юрист, не надо лукавить вы полагаетесь не на мнение специалистов, а на мнение шарлатанов. В отличие от вас «Серебренная тайга» не раз подвергалась проверкам независимыми экспертами. А если вы юрист, так занимайтесь своим делом. Я вот лесник по образованию и не пытаюсь заниматься юридической практикой. А то всегда так: сапоги точит пирожник, а пироги печет сапожник. Чехорда.
  • боров
    31 мая 2007 г., 16:43:46
    Ответить
    Мастеру

    Ты брателла не произноси таких слов как \"инструмент устойчивого развития\" и подобное. А то за револьвер схватится хочется.
    Скажи лучще честно что бабло рубишь на энтом фуфле. А то дураков тут вроде нету, а ты паришь нас, пропагандой дешевой занимаешься. Обидно право слово.

    Юристу

    А где вас интересно учили уважаемый? В каком институте?
    Ведь девушка ссылается на действующий закон.
    К вашему сведению и нас есть номативные акты которые приняты в 20-годы и являются действующими.
  • Юрист
    31 мая 2007 г., 16:48:22
    Ответить
    борову
    учили в СГУ, а девушка ссылается как раз на недействующий закон. Действующий принят в 2002 и является \"Федеральным законом\", а недействующий в 1992 и является \"Законом РФ\".
    Про 20-е годы вы правы, у нас по коммуналке очень старые есть акты, по векселям
  • боров
    31 мая 2007 г., 17:01:53
    Ответить
    Юристу
    Посмотрю завтра в базе, мож и ошибся не сталкивал ним никогда. Бывает.
  • форестер
    31 мая 2007 г., 18:22:53
    Ответить
    юристу
    проверки были, в нете читал...., Только все как-то в одну дуду... Яковлев написал что на последней проверке на аудитора надавили, Идиалист! Никто на него не давил, в россии или платят или водкой поят. И снова приедет пить или бабки брать.
  • форестер
    31 мая 2007 г., 18:29:26
    Ответить
    борову
    Как раз он работает в фармацевтике. Там какой-то регламент выпустили .то ли GP то-ли GAP. Вообщем не понял.Они и сели на эту жилу. Когда читаешь Системы качества, то фигеешь от мудрости организации, но как представишь кому это нужно в россии, бред какой-то. тем не менее процесс идет.
  • форестер
    31 мая 2007 г., 18:34:11
    Ответить
    мастеру
    сначала прверка лесхоза независимым аудитором, затем проверка аудитора другим независимым аудитором, теперь нужна независимая проверка этого независимого аудитора. Что за херня! Может всех независимых на лесоповал...?
  • Юрист
    31 мая 2007 г., 19:30:58
    Ответить
    Сертайга выступила инициатором смены паттерна взаимодействия субъектов на рынке сертификации в Коми. Раньше все конфликты в системе улаживались внутри, без вынесения сора из избы. На Яковлева и Веселова наехали по другому - со гиканьем и жалобами в FSC. В неформальных беседах с ними обещали создать нерешаемые проблемы.
    Аналогичные проблемы у Сертайги только начинаются, а они уже вон как верещат. Ребята, вы сами задали схему взаимодействия.
  • форестер
    31 мая 2007 г., 21:05:16
    Ответить
    девушке
    пробил в нете: каков статус этого сайта(fsc-watch.org)? трудно сказать...это у нас иногда пишут на министерских вебах. У них скупают и перпродают домены. Но то что Симон Кансил соучредитель FSC, там прямо указано на главной. Так что не наводите тень на забор. В форуме на сайте выступления директора SmartWood(Richard Donovan), аудитора IMO (Wjfram),и еще ряд как я понимаю известных FSC персон. От России стоят выступления Яковлева и Ярошенко. О чем выступают? слишком длинно и не понашему.В другом месте о Симоне: Simon Counsell
    Director of Rainforest Foundation UK. Как я проверил в словаре- директор фонда Дождевой лес. Адрес фонда и телефон: Imperial Works, 2nd Floor
    Perren StreetLondon NW5 3ED
    United Kingdomб Tel: +44 (0)20 7485 0193

    Так что звоните дорогая...заграница вам поможет. А редактор, вроде как работает!
  • Юрист за Девушку
    31 мая 2007 г., 21:48:07
    Ответить
    Хм... Все равно марущак - сволочь!
  • Юрист за Девушку
    31 мая 2007 г., 21:48:15
    Ответить
    Хм... Все равно марущак - сволочь!
  • Кунц
    01 июня 2007 г., 0:28:57
    Ответить
    Тема девушки раскрыта. +1
  • мастер
    01 июня 2007 г., 8:42:13
    Ответить
    ответ
    Для Борова.
    Тамбовский волк тебе брателла, да еще Паша. А если маслину тебе хочется себе засадить, так ни читай таких слов, не надо. Ну, на худой конец возьми что-то посерьезней револьвера, то не получится с первого раза прострелить свой жизненно важный орган. А мое бобло считать не надо, а то я подумаю, что ты его не рубишь, а нежно кляньчиш на парапете.
    А колхоз дело добровольное, как и сертификация. Если не нужно, так и не кушай, кто-то тебя заставляет. Так, что свай байки заправляй другому, а не мне.

    Для форестера
    Так было уже, все кто вякал, на лесоповал отправляли, ну и чего добились? А если тоскуешь по такой системе, так поезжай в Северную Корею или ещё куда.

    Для юриста
    Шутник вы право слово юрист. Ну, любите искажать факты, ну прямо как Паша Марущак. Поведайте нам, чего ради вы так выгораживаете Яковлева и Веселова. Ведь официальная жалоба была направлена в FSC, надо и было официально разобраться и если так там все хорошо, то подать в суд на «Серебренную тайгу» за клевету. Но Веселов как раз выбрал способ, так скажем «неформальной беседы». После чего все так называемые «неформальные беседы» велись при участии посредников. А сертифицирующую компанию выбирает не «Серебренная тайга», СЛПК проводил конкур и победил NEPCon потому, что цена на его услуги была ниже. Так, что ни надо тут очередные сказки рассказывать. А за честный ответ по поводу, чьи интересы вы обслуживаете, большое спасибо. Теперь, по-моему, всем станет ясно с какого перепугу Паша Марущак все эту бодягу затеял. Или вы проговорились?
  • девушка
    01 июня 2007 г., 9:09:38
    Ответить
    юристу и всем умникам
    Ссылалась я на (цитирую): ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 10.01.2002 N 7-ФЗ (ред. от 05.02.2007)
    \"ОБ ОХРАНЕ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ\"
    (принят ГД ФС РФ 20.12.2001). Он действующий. Загляните в него, прочитайте про добровольную сертификацию и успокойтесь уже все. А написала я \"Закон РФ\" подразумевая как раз федеральный уровень закона, а не республиканский. Так что не надо корчить из себя крутых законников и юристов. А насчет того, что марущак сволочь, то мне не хочется переходить на оскорбления, недостойно это как то. Но то, что человек действует крайне непрофессионально и даже можно сказать непорядочно - это ясно. Статьи в газете - под псевдонимом, на сайте БНКоми - вообще без подписи, а главный редактор этого сайта тоже без имени (загляните в координаты), вот только e-mail выдает все того же марущака... Как пацан, спрятался в кустах и шкодит...
  • форестер
    01 июня 2007 г., 9:35:39
    Ответить
    мастеру
    уже побывал в зарубежных лесах... это не интересно. Насчет жалоб на Яковлева - не готов, поспрашаю у людей. Конечно, все как было не знает никто. Я прочитал тему-и вижу проблему, которая просто не решаема.
  • лесник
    01 июня 2007 г., 10:16:08
    Ответить
    паше 6
    Я один раз уже намекал, что вы выбрали неправильную стратегию по накручиванию конфликта вокруг сертификации.
    Поверьте, в этом бизнесе, гораздо меньше денег, чем Вам может показаться. Однако, для компании, начавшей сертификацию, довольно высоки репутационные и другие риски, поскольку так или иначе информация о деятельности компании становится доступной для заинтересованных сторон, конкурентов, недоброжелателей. Публикуются отчёты для общественности в интернет, проводится опрос заинтересованных сторон, организуются встречи с местным населением. Так что руководителю, нужно три раза подумать, прежде чем влезать в сертификацию, особенно без подготовки.
    Есть такой ещё ньюанс: по правилам сертификации, компании требуется достичь некоторого приемлимого уровня выполнения стандартов, для получения сертификата, но в дальнейшем, от неё аудиторы будут требовать, выполнения определённых условий, при ежегодных проверках. Это примерно как в вузе, когда добрый препод ставит вам зачёт, но требует, чтобы вы курсовик исправили и потом ему показали. Также есть ещё в сертификации требование непрерывного улучшения (впрерёд к совершенству!). Кроме того стандарты ежегодно дорабатываются, изменяются, уточняются, появляются новые требования, проблемы.
    Вообще по мнению многих представителей лесопромышленного бизнеса FSC - довольно сложная, запутанная и проблематичная система. Некоторые требования могут быть просто невыполнимы в определённых условиях. Вкупе с тем, что реальных выгод от получения сертификата, особенно для российских компаний немного или совсем нет,- ну имидж, ну возможность выхода на зарубеж, улучшение сбыта, если потребитель требует сертификат и всё... Золотой дождь на компанию точно не прольётся, а проблем себе можно нажить множество.
    Поэтому мне совсем непонятна цель этой вашей PR-компании по \\\"очернению\\\" FSC-сертификации в Коми.
    Многие компании уже получили сертификаты, вложили немалые деньги в сертификацию (в том числе и ваш хороший друг Валерий), их бы теперь пиарить надо, как \\\"белых, пушистых\\\" и ответственных лесопромышленников, а вы всеми силами стараетесь облажать систему в которую они вложились и по правилам которой пытаются работать (пусть и не всё получается). Не ошибается тот, кто ничего не делает.
    Только что-то у вас не получается ничего хорошего из ваших компаний. Как не стараетесь сделать конфетку всё время получается г...но. И воняет потом на всю округу, и все кто c вами - получаются обмазаны ...
    Вы ещё достаточно молоды, попробуйте перестроиться, сделайте что-то позитивное!
  • Про Марущака П.О.
    01 июня 2007 г., 11:34:43
    Ответить
    Про Марущака П.О.
    Марущак Павел Олегович - молодец.
    Я не вникал в суть проблемы, но понял, что этот человек на ровном месте себе делает имя (и бабло соответственно).
    В этой ситуации любое упоминание его имени (даже типа \"иди на\") повышает его рейтинг \"менеджера проекта\".
    Большинство неспециалистов бегло прочитав все новости и обсуждения по этой теме поняли, что Марущак П.О. какой-то опасный тип, имеющий возможности что-то там мутить, что кому-то может сильно не нравиться.
    Павел Олегович должен быть благодарен своим врагам, которые сами того не зная кормят его и наверное неплохо.
    Если же жесткие коменты про себя пишет сам Марущак П.О. - то это \"высший пилотаж\".
  • боров
    01 июня 2007 г., 13:30:31
    Ответить
    леснику

    а кто такой этот паша 6 ? Это который защищает вот эти \\\"инструменты содействия устойчивому управлению\\\" пол ником мастер.
    Насколько я понимаю.

    Вы видать темой как-то владеете.
    Что это за сертификация, зачем она.
    Из-за одного любопытсва спрашиваю.

    Про марущаку

    А Марущак этот который фонд этот серебрянная тайга возглавляет, а то я как-то нить уже потерял.
    Кто тут какую корысть имеет ?
  • лесник
    01 июня 2007 г., 13:32:52
    Ответить
    М.П.О.
    Браво Павел!

    Сам себя не похвалишь, никто не похвалит...

    А вам персональное спасибо, за предоставленную площадку для обсуждения проблем развития FSC-сертификации в Коми и других проблем. Хотя благодарить, наверное, надо Чернова и бюджет республики, а вас, за то что \"жесткие комменты\" не удаляете. Скажите по секрету, а Серебряную Тайгу вам тоже Чернов заказал?
  • блин ответить сложно
    01 июня 2007 г., 14:33:53
    Ответить
    блин ответить сложно
    ответить в этих коментах звисдец сложно. я вобщем про марущака написал пост (идентифицируюсь, не вечно же мне называться \"Про Марущака П.О.\".
    борову:
    Кто щас Павел Марущак я не знаю. Про серебряную тайгу не знаю и знать не хочу. Про сертификацию слыхать не слыхивал, просто пролистываю новости и коменты. С Павлом Марущаком знаком поверхностно.
    Отпостил как рядовой пользователь, житель РК.

    Леснику:
    нет. это не Марущак писал. хотя вобщем то в рамках моего поста это весьма вероятно. фиг опровергнешь, согласен, он способен и на такое, падлец (МПО, с тебя магарыч).

    тут выделять, копировать и цитировать как то можно? или нет?
    Павлу Олеговичу Марущаку -
    Значит Сереборяной тайгой владеете, корысть тоже Ваша всем известна, рекламную компанию тут себе развели -а нам, простым Вашим агитаторам, живущим на одну зарплату даже простого инструментария предоставить не можете?!!!
    Или полноценные коментовские приблуды - или Ваша фамилия будет умалчиваться. Все Ваши хитроумные подлости и уловки будут приписываться мифическому коми-злодею.
  • форестер
    01 июня 2007 г., 16:35:58
    Ответить
    блин ответить сложно
    во покатили...на М. Никогда не знал, но теперь даже любопытно посмотреть на него. Вообще что-то запутался, кто за кого? Из трепа я понимал что М. против сертайги, тперь говорят что за. ну хрен с ним. мне бы с FSCразобраться. Откуда ноги ростут,а то праплатишь, а взад бабки не вернешь...!?
  • боров
    01 июня 2007 г., 17:17:47
    Ответить
    Вот девушка наверно сможет разъяснить возникшие затруднения в вопросе.
    Я тоже нить потерял.
    Девушка, где вы! Разъясните кто такой Маращук и сертайга ! И что такое эта сертификация эта лесная гребаная.
    А то у меня от 30 градусной жары и духоты после дождя уже кора мозга расплавилась.
  • боров
    01 июня 2007 г., 17:24:16
    Ответить
    Девушке

    А то нас тут за кого-то другого принимают, за марущака этого что ли лешего. Вот засада, заказал кто-то кого-то, одни умники поперек себя умнее.
    Я просто любопытсвую, как обыватель.
  • форестер
    01 июня 2007 г., 17:25:12
    Ответить
    девушке
    как расказали участники сыктывкарской сертификационной группы: они отказались подписывать прошлогоднюю жалобу на яковлева и Леском(с которой вся эта х началась), зная истинный смысл ее. Подписал Паутов, как председатель за всех.
  • Юрист
    01 июня 2007 г., 18:41:47
    Ответить
    В этом и была ошибка. Когда у тебя самого куча потенциальных проблем не надо катить бочку. Надо решать свои проблемы. Паутов наваял претензию, Яковлев ответил. Началась рубка, а в рубке правило одно - \"хоть рожа в крови да наша взяла\". Сертайга к этому явно не готова.
  • Эксперт
    01 июня 2007 г., 19:02:36
    Ответить
    Обсуждаем проплаченную кампанию
    Народ,
    У меня сложилось мнение, что все эти статьи пишутся не столько для того, чтобы дискредитировать FSC, а для того, чтобы оттеснить Монди от аренды лесов, выхватить кусок лесов для себя. Попутно делается попытка открыть консультанта по PEFC в Коми и наварить на этом.
    Мне кажется, что творчество БН Коми кто-то проплачивает, кто заинтересован в этих вещах. Есть и обиженные на которых как известно воду возят - например аудитор Яковлев, которого выгнали из сертификационной компании за непрофессионализм и скандализм. Он и пишет статьи прикрываясь девушкой Светланой А*********. Как говорится \"настоящий полковник\".

    Затраты на кампанию окупятся лишь в том случае, если удастся потеснить Монди из аренды, а это я вам скажу сложно, так как Монди является сейчас флагманом, туда приезжали Путин и Иванов и такую компанию голыми руками не возьмешь.

    Что касается касается захвата рынка PEFC в Коми и окрестностях, то надо огорчить спонсоров компании - сертификационный бизнес малоприбыльный. При стоимости сертификации примерно в 10 центов на га/год весь неохваченный рынок в Коми и в окрестностях составляет самое большое 1-2 млн. га (т.е. 100-200 тыс. долларов), из которых накладные расходы, налоги и отчисления составят процентов 70-80%. В сухом остатке максимум 20-30 тыс. долларов - это меньше, чем покупка Марущака и К в БН Коми, сочинительского таланта б.у. аудитора Яковлева и прочие накладные расходы.
    Хотя кто знает, может быть они берут меньше. Если это так советую повысить расценки, вы себя недооцениваете.

    В общем по большому все дело заварено из-за аренды, но ведется совершенно иезуитским способом, который свидетельствует либо об огромном интеллекте зачинателей, либо об обратном. В любом случае БН Коми в выигрыше - бабки то получены!
  • форестер
    01 июня 2007 г., 19:28:10
    Ответить
    эксперту
    во, еще одна версия проблемы -аренда. Что-то слабовато это ложиться в поднятую проблему. Ну то что на Яковлеве воду возят- сомневаюсь? Московский источник сообщил: что кроме аудиторства он еще стал в этой компании генеральным деректором месяц назад, Контрол Юнион.
  • ЙЦУКЕНГ
    01 июня 2007 г., 19:31:38
    Ответить
    Выгодна ли FSC?
    Здесь обсуждается вопрос насколько выгодна FSC сертификация. В Архангельской области финансовый директор группы Титан в декабре 2006 г. защитил кандидатскую, в которой показал, на примере 3ех ведущих холдингов Архангельской области, что исходя только из премий на FSC сертифицированные пиломатериалы первый холдинг отбил свои затраты на FSC сертификацию за 2 года, второй - за 3, а третий - за 4 года.
    Средняя премия по FSC сертифицированным пиломатериалам составила (при экспорте в 9 Европейских стран)составили 220 руб. за куб. сверх обычной стоимости. Данные официально опубликованы в автореферате диссертации.
    Автор, а это финансовый директор, а не Гринпис или WWF делает вывод, что группе Титан выгодна FSC сертификация, так как другие системы не дают премий, а также меньше востребованы на рынке. На самом деле низкий кпд использования товарного знака FSC в других областях свидетельствует о неумении позиционировать себя и делать маркетинг такой продукции.
    То, что лесопромышленники считают запутанностью системы на самом деле связано с требованиями международных конвенций, экологических и социальных организаций. Вообще чем система строже, тем больше уровнень доверия к ней. А в бизнесе принято оценивать риски ведения дел с тем или иным партнером. Собственно FSC и обеспечивает максимальное снижение таких рисков. Для того, чтобы доказать обратное, нужно представить факты, а не галиматью, которая здесь пишется.

    Что касается требований FSC в нашем законодательстве, то они будут в основном отражены в новых правилах рубок и лесовосстановления. Например уже сейчас Рослесхоз не обязывает вырубать компактные недорубы и это произошло, скажу я вам благодаря FSC сертификации. Теперь посчитайте, во сколько вам обойдется вырубка компактных недорубов. Список таких послаблений можно продолжить. Сертификация во многом способствует снижению издержек лесопользователей, проблемы в том, что эти влияние этих издержек (например охрана труда и пр.) трудно измерить.
    Теперь самое интересное - по Инету гуляет информация, что для вновь сертфицируемых малых и средних компаний FSC предполагает использовать совместную процедуры Киотского протокола и FSC сертификации, что предполает зачет ЛВПЦ в качестве Киотских лесов с материальной компенсацией за это. Но это я понимаю для вновь сертифицируемых.
    Вот так вот господа пикейные жилеты.
  • Эксперт
    01 июня 2007 г., 19:39:53
    Ответить
    Форестеру
    Ваша информация неверная. Сделав запрос в Контрол Юньон вы можете обнаружить, что представитель по лесной сертификации этой фирмы - Антон Яковлев, а не Александр.
  • форестер
    01 июня 2007 г., 19:44:49
    Ответить
    выгодна ли FSC
    да кто ж спорит.... выгодна. Только одни при ней, а остальные в г....Статья об использовании сертификации в лесных разборках... Это мы видим в Коми, и видим кто начинает разборки.
  • форестер
    01 июня 2007 г., 19:54:12
    Ответить
    эксперт
    Да, так и сделал , и получил..! А какая блин разница, представитель,генеральный, аудитор? А что сертайга своего Яковлева откапала для сочности борьбы...?
  • Дилитант
    01 июня 2007 г., 19:55:37
    Ответить
    Кто такой Саймон Коунсил
    Ну это такой человек, которого уже не пускают ни в одно порядочное место, что-то типа Яковлева. Насколько я понимаю в FSC есть члены, в том числе частные и индивидуальные, но среди членов FSC я такого не нашел.
    В принципе против каждой крупной организации сейчас существует сайт, где публикуется всякая деза. Например bank watch - против всемирного банка, wwf watch - против WWF и Гринписа и т.д.
    Есть уже много лет PEFC watch, есть DONTBUYSFI (это Американская такая система) и масса других. Теперь вот FSC Watch появился.
    Каждый может завести свой вотч (лучше бы швейцарский вотч!!). Например можно завести БН Коми Вотч, но только что это даст, а еще за это же платить кому-то надо.
  • форестер
    01 июня 2007 г., 20:12:27
    Ответить
    дилитанту помогаю
    и конечно ты был в этих порядочных местах, и видел как Саймона и Яковлева не пущают....
  • форестер
    01 июня 2007 г., 20:18:17
    Ответить
    дилитант
    а тебе случайно в \"порядочных кругах\" не говорили что аглийское сочетание \"OU\" произносится как звук \"Ау\" ?
  • девушка
    01 июня 2007 г., 22:40:25
    Ответить
    пояснения
    Для тех, кто не в курсе, поясняю: Марущак - молодой пацан, который закончил юрфак СГУ, пробился в Общественную палату РК (не знаю каким образом), типа занимается там экологией (даже Комитет по экологии недавно возглавил). При этом еще и пописывает разные статейки в АиФКоми, МККоми типа на экологическую тематику, хотя сам в этом не шарит ни фига, а только пытается таким образом сделать себе \"имя\". Почему он все время пытается очернить сертификацию и Серебряную тайгу, точно не знаю. Наверное заплатили ему за это. Хотя утверждать не берусь. Может быть просто мальчик хотел бы, чтобы его взяли в эту серьезную игру (лесную сертификацию имею в виду), а его не берут. К Серебряной тайге Марущак не имеет никакого отношения (не считая его гнусных инсинуаций в адрес этой приличной организации). Серебряная тайга - некоммерческий фонд, который раньше был отделением WWF в Сыктывкаре, а потом стал самостоятельной организацией. И работают там (в сертайге) профессионалы, в том числе и кандидаты наук. Поэтому не надо, пожалуйста, оскорб***ь сертайгу. Люди, которые там работают, не меньше вашего, уважаемые господа, болеют душой за леса. Насчет денег, которые серебряная тайга на этом зарабатывает, то давайте не будем считать деньги в чужом кармане. Они эти деньги получили честно и могут отчитаться за каждую копейку. А если кому-то очень завидно, то создавайте свой некоммерческий фонд и занимайтесь фандрайзингом.
    Касаемо FSC-сертификации, то процесс этот действительно сложный и во многом противоречивый. Критиковать со стороны легко, но если окунуться в этот процесс, то сразу станет ясно, насколько сложно заниматься социальными и особенно экологическими аспектами сертификации в нынешних условиях абсолютно потребительского отношения к лесу. Сейчас нет времени продолжить эту писанину. Может быть позже допишу. И давайте уже наконец перестанем поливать друг друга грязью и оскорб***ь. Особенно к вам обращаюсь, господин боров. Давайте обходиться без матерных слов.
  • девушка
    01 июня 2007 г., 22:49:08
    Ответить
    забыла сказать
    Насколько знаю, Яковлев, который сейчас директор Контрол Юниона, сын того Яковлева, который плохой аудитор. Так вот сын от папаши-то отрекся...
  • стрекулист
    01 июня 2007 г., 23:01:31
    Ответить
    Марущака на самом деле нет. Это собирательный образ экологической тусовки. Типа Козьма Прутков. Фамилия из первых букв членов сообщества. Мезак, Щавелев и др. В реале чувака нету. Имя Павел выбрано по соображениям сакрализации. В древнегреческом Павел = камень. На сем камне воздвигну церьковь свою. Идея видимо Мезака.
  • боров
    01 июня 2007 г., 23:12:58
    Ответить
    Павел латинское имя и означает \"малый\"
  • форестер
    02 июня 2007 г., 1:30:38
    Ответить
    девушке
    Когда я как-то по молодости пришил на работу в лесхоз и возмутился что кое-кто не работает, то мне объяснили: \"У нас в лесном хозяйстве исторически сложилось, что никого не увольняют..\" Поэтому ваша версия , что Ген.директор сын аудиторской компании уволил своего аудитора отца как-то сомнительна. У лесников это не в моде, у нас ценят династии.
  • форестер
    02 июня 2007 г., 1:35:08
    Ответить
    девушке
    вы там все знаете.... а сын Паутова случайно не уволил отца Паутова из Монди?
  • форестер
    02 июня 2007 г., 1:44:54
    Ответить
    стрекулисту
    а Маевски тоже собирательный? Чего там означает?
  • Юрист
    02 июня 2007 г., 1:53:40
    Ответить
    форестеру
    В контексте таких вот паутин родственных связей паутовых очень смешно слушть про конкурсный отбор консультантов для проведения сертификации участков МБП СЛПК.
  • Юрист
    02 июня 2007 г., 2:08:50
    Ответить
    жжоте
    Только щас прочитал каменты с №30. Да тут просто мой фан-клуб! Тут и галимый пеар (35) и мистификация какая-то (55). Жжоте, пешите есчо!
  • форестер
    02 июня 2007 г., 8:20:32
    Ответить
    юристу
    так прикольней. так самому лезть что-то про кого-то читать, да и ще словарь анг. насиловать- ни в жисть! А тут че-то лезешь узнаешь -смотришь через неделю столько людей знаешь, даже за кордоном.
  • форестер
    02 июня 2007 г., 8:25:07
    Ответить
    юристу
    ну дорогой мой, ты как с луны упал. В россии все конкурсы и тендеры так крутят. И никто ни на кого не жалуется -полное согласие. Если бы были тендеры на сертификацию, то думаю то же яковлев быстро бы подсидел сертайгу.
  • боров
    02 июня 2007 г., 16:01:33
    Ответить
    Девушке
    Спасибо за ответ, информация принята к сведению, общее впечатление от послених, в том числе Ваших, комментариев сложилось.
    Прошу описать тезисно суть предмета данной сертификации: на соответствие чему происходит подтверждение.
    Арготических и оскорбительных выражений в данной теме торжественно обязуюсь не употреб***ь (исключительно из личного уважения к Вам лично и к Вашим педагогическим способностям).
    Жду ответ.
  • Не без иронии
    02 июня 2007 г., 16:28:16
    Ответить
    по мотивам девушки
    Большой Начальник: Хочешь, чтобы тебя взяли в Эту Серьезную Игру?
    Марущак: Да, очень-очень хочу!
    Большой Начальник: Х**!
  • форестер
    02 июня 2007 г., 17:04:52
    Ответить
    дилитанту на №50
    набрал эту статью в нете. Стоит на семи не наших сайтах. Не могу разобрать кого кто представляет, но вот - http://www.illegal-logging.info/- поддерживается Британским департаментом международного развития. На другом: почти рядом свежая статейка ВВФ из Приморье. так что чмаришь не по делу.
  • форестер
    02 июня 2007 г., 17:14:05
    Ответить
    борову
    боров, я тебе отвечу: это зависит от региона, в Коми- на приверженность сертайге, в Карелии Споку, в Архангельске какой то центр что ли. Приверженность меряют тоже в зависимости от региона. В Коми девственность лесов, из-за которой все перегрызлись, и т. д. Залезь в инет и поймешь расклад по регионам.
  • Знающий
    02 июня 2007 г., 21:25:22
    Ответить
    Поддерживаю Эксперта, наезд действиетльно скорее на МБП, чем на фонд \"Серебряная тайга\". Неплохая двухходовая комбинация направленная на срыв планов по переходу на сертифицированную древесину. Хитро, очень хитро!
  • форестер
    02 июня 2007 г., 23:57:18
    Ответить
    знающему
    скорее многоходовая херня. ни МБП ни сертайга многим на западе неивестна. Это мы тут толкомся придурки. Известно, что сертайга не была инициатором наезда. По моему в Москве мосты разводят...
  • Читатель
    03 июня 2007 г., 21:08:35
    Ответить
    не совсем понял о чем тут спор, но по количеству коментариев это рекорд
  • Эксперт
    04 июня 2007 г., 18:34:28
    Ответить
    Дискуссия выдохлась
    Похоже дискуссия выдохлась. Обращаюсь к БН Коми - тисните еще какую-нибудь статейку по сертификации. Даю наводку:
    1)В Модельном лесу Прилузье обнаружены древнейшие племена туарегов, живущие на самых высоких деревьях - куда смотрит Смартвуд?
    2)Все должны сертифицироваться только у Яковлева, как самого честного и умного Российского аудитора, независимо от того, в какой компании он на тот момент будет работать. Самые низкие риски. Результат (скандал) гарантирован.
    2) БН Коми закрывается и открывает свой БН Модельный лес.
    3) Журнал Лесная сертификация восстанавливается из небытия подобно птице Рух и становится органом ООН, и издается на не 2ух, а на 20 языках, в том числе суахили. При этом редактор обещает впредь не делать 5 грамматических ошибок в каждом абзаце.
  • Юрист
    04 июня 2007 г., 20:47:54
    Ответить
    Смеялсо, долго смеялсо. Спасибо!
  • форестер
    06 июня 2007 г., 8:01:58
    Ответить
    эксперту
    остроумный.... возьми и тисни сам.Пообсуждаем..
  • форестер
    06 июня 2007 г., 8:05:00
    Ответить
    всем
    так что эта сертификация? деньги или лесопользование. Думаю -деньги.
  • Дилитант
    06 июня 2007 г., 10:52:13
    Ответить
    Яковлев защищает девственные леса
    Недавно получил по почте прелюбопытное письмо - письмо Яковлева генеральному директору WWF Джиму Липу. Оказывается он сменил ориентацию и стал зеленее Гринписа и заботится теперь не только о лесах России, но и теперь Гайаны. бассейна Конго и Индонезии. В медицине это по-моему называется перверсия или трансексуализм. Сегодня я мужчина, завтра - женщина. Сегодня я возмущаюсь, что Гринпис и Сертайга покрасили девственные леса в зеленый цвет, что мешает жить достойнейшим лесопромышленникам. Завтра я грудью встаю на защиту всех девственных лесов во всем Мире. Прямо таки наш народный самородок так сказать, Микула Селянинович.
    Письмо привожу в оригинале на английском. На сайте WWF www.panda.org вы можете найти ответ WWF.
    -----Original Message-----
    From: Alexander Yakovlev [mailto:]
    Sent: Mittwoch, 30. Mai 2007 14:49
    To:
    Subject: WWF must end its complicity in ancient forest destruction

    James Leape
    Director General of WWF International

    Dear Mr. Leape,

    I am writing to express extreme concern with WWF\'s efforts
    to promote and benefit from first time logging of ancient
    forests, through false claims that such industrial
    management is environmentally \"certified\" as being
    \"sustainable\". It is my hope that you will reexamine
    your World Bank partnership and unflinching support for
    the Forest Stewardship Council (FSC) in the face of
    numerous questionable certifications (many of which you
    have supported) and growing awareness of the importance of
    maintaining large, intact forests as global ecological
    reserves given climate change.

    Please cease your support for industrial scaled logging of
    primary and old-growth forests immediately. It is clear
    that your support for FSC certification is out of control
    as FSC certification of Barama in Guyana was falsely
    hailed by WWF as a \"record-setting accomplishment for
    tropical forest conservation in South America\", and that
    Terneyles activities in Russia signify a \"revolution\" in
    Russian Forestry. As you are well aware, these
    certifications are either suspended or in shambles with
    missing certification reports.

    Simply, WWF\'s betrayal of the global ancient forest
    protection movement is unacceptable. WWF has been wrong
    for nearly two decades in claiming that ancient primary
    and old-growth forests can be managed in an
    environmentally benign manner. Ancient forests
    industrially logged for the first time are forever
    diminished and destroyed as ancient forests. In the
    process of pushing forest certification WWF has been
    providing critical greenwashing cover for the continued
    existence of an industrial ancient forest logging industry
    whose time has come and passed. WWF must work to End
    Ancient Forest Logging -- a complete cessation of
    industrial development in the world\'s remaining primary
    and old-growth forests -- and just compensation for those
    forgoing forest diminishment and deforestation.

    Please fire those responsible for WWF\'s current atrocious
    and damaging forest industry certification policies; and
    thoroughly clean house in your forest campaign, admitting
    mistakes and ensuring that no further efforts are made to
    justify questionable forest certifications by the likes of
    Samling in Guyana and Terneyles in Russia. Further, I call
    for transparency in WWF\'s \"Global Forest and Trade
    Network\" -- could you please indicate how much Samling,
    Terneyles and other organizations pay for their membership
    and what exactly they receive in return?

    Damage done by WWF forest appeasement in British Columbia,
    Canada and Guyana must not be replicated elsewhere
    including the Congo Basin, Russia and Indonesia. Should
    you choose to reply to concerns from a humble grassroots
    rainforest protection network, please provide specifics
    regarding how and when your policies will change. If you
    refuse to stop supporting industrial ancient forest
    logging, we will continue to ask WWF members to cancel
    their memberships, and/or not join in the first place,
    based upon your poorly formulated and highly damaging
    forest conservation strategies.

    With grave concern,

    Alexander Yakovlev
    Russian Federation



    cc:
    Key WWF forest campaigners, WWF International Directors,
    Samling, FSC
  • МПР
    06 июня 2007 г., 12:25:49
    Ответить
    всем
    эксперту,девушкам и прочим форестерам

    Все ваши версии от недостатка инфо. Сертификация действительно
    мелочные деньги. За них особо не борятся. Все сводится к
    природоохранным проектам в России. Этот рынок сейчас у нас
    оценивается 14-17 млн.дол. у НПО и 12-14 млн. дол. у МПР. Игроки МПР-ской
    доли стабильны (их 4 ), туда никого не пустят. НПО-шную все время пытаются
    переделить между собой (их 14). Деньги тратятся по двухуровневой системе 1й
    уровень 80%(нац-москва,руководство), 2й-20% регионы(работники). Так было всегда.
    И зарубежные доноры тоже соблюдают это правило. Несколько лет назад НПО Коми
    (Серебрянная тайга)отбили себе 1й уровень, что взамен москве никто не знает. Аудиторы
    сертификации являются неофициальными участниками этих проектов, что-то
    вроде политической поддержки. По тому кого продвигают или отдвигают
    можно понять степень участия в дележе этого пирога. Часто
    деньги лесопользователя за сертификацию вообще не рассматриваются, ему
    даже могут доплатить за игру по этим правилам (такие случаи имели
    место в россии).
  • боров
    06 июня 2007 г., 14:22:17
    Ответить
    МРП

    Большое спасибо. Наконец в полной мере раскрыто содержание вопроса.
    Все по российским понятиям.
    Сфера действительно чрезвычайно интересная.
  • форестер
    06 июня 2007 г., 14:31:35
    Ответить
    борову
    по российским понятиям- делиться надо!
    Я например, ни хрена от этого не имею. хотя по болотам в лесу ползаю...
  • боров
    06 июня 2007 г., 14:43:33
    Ответить
    Форестеру
    Кто на что учился.
  • боров
    06 июня 2007 г., 14:47:27
    Ответить
    форестеру

    Хотя в лесу на свежем воздухе тоже хорошо. Я люблю.
  • Эксперт
    06 июня 2007 г., 14:56:45
    Ответить
    Очередной бред МПРа
    Тот кто написал про рынок видимо вообще не в курсе того, что реально происходит. Зарубежные доноры уходят или уже ушли из России.
    Из-за бугра больше не финансируют природоохранные проекты. МПР финансирует т.н. НИОКРы, а также деньги даются госинститутам на проектирование нацпарков. Так собственно было всегда. Если кто-то хочет побиться за НИОКРы или целевое финансирование - Ю АР ВЕЛКАМ.
  • боров
    06 июня 2007 г., 16:02:48
    Ответить
    эксперту

    Вы говорите \"уходят или уже ушли\", то-есть это находится так сказать в процессе, а значит рынок все таки хоть какой еще есть или может быть.
    А значить дезавуировать полностью коммент МПР все же не вполне корректно.
  • форестер
    06 июня 2007 г., 16:08:52
    Ответить
    борову
    если этот какой-то несколько лимонов... то какой же он был в расцвете, когда тернеевский скандал начинали!
  • форестар
    06 июня 2007 г., 16:12:20
    Ответить
    эксперту
    допустим я хочу... а адрес этого мужика можешь кинуть(ВЕЛКАМ)?
  • форестер
    06 июня 2007 г., 16:25:28
    Ответить
    эксперту
    что -то невериться что из ЮАР какие-то финансы шлют? Уж больно далеко.
  • боров
    06 июня 2007 г., 17:27:41
    Ответить
    форестеру

    А там вроде у эксперта не ЮАР в смысле страны, а вроде такое фирменное наименование организации с такими пробелами - типа абревитура.
    Хотя на самом деле там может базироваться какая-то природоохнанная организация, там это очень развито. Правовое государство там немцы и голландцы строили с РФ даже сравнить нельзя.
    У меня друг был оттуда коренной из немцев, потом в Германию переехал Западную еще, много рассказывал про малую родину.
  • форестер
    06 июня 2007 г., 17:41:01
    Ответить
    борову
    думаю эксперт грузит...
  • форестер
    06 июня 2007 г., 19:26:57
    Ответить
    борову
    я тоже люблю, но только в октябре. Сейчас-жесть. комар,мошка,клещ и слепень пошел. За 12 часов как из бетономешалки выходишь...Не работаешь. а бегаешь..
  • Trever
    17 июля 2008 г., 14:47:36
    Ответить
    Giancarlo
    2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    http://your-new-house.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    http://your-new-house.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    [url]http://your-new-house.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101[url]
    http://brick-by-brick.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    http://brick-by-brick.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    [url]http://brick-by-brick.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101[url]
    http://home-of-dream.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    http://home-of-dream.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    [url]http://home-of-dream.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101[url]
    http://moskva-domishko.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    http://moskva-domishko.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    [url]http://moskva-domishko.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101[url]
  • Trever
    17 июля 2008 г., 14:47:48
    Ответить
    Giancarlo
    2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    http://your-new-house.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    http://your-new-house.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    [url]http://your-new-house.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101[url]
    http://brick-by-brick.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    http://brick-by-brick.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    [url]http://brick-by-brick.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101[url]
    http://home-of-dream.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    http://home-of-dream.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    [url]http://home-of-dream.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101[url]
    http://moskva-domishko.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    http://moskva-domishko.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101
    [url]http://moskva-domishko.ru/543b50ca7298704038fa994080dc8d72/2b562fb7c55e3b2bbc82545070587101[url]