БНКоми выносит на обсуждение интервью с психологом Сергеем Ениколоповым о спирали политического насилия, размещенное на Полит.ру. В нем эксперт рассуждает о причинах насилия, о массовых уличных волнениях и реакции милиции, о последних нашумевших акциях правозащитников в Химках и других выступлениях.

Уличная политика последних лет демонстрирует раскручивание своего рода спирали насилия, взаимного подзавода разных сторон, применяющих его по отношению друг к другу. Более очевидны его проявления со стороны государства, но заметно повышение порога допустимого насилия и со стороны оппонентов власти, не говоря уже о группировках из числа молодых людей, используемых для противостояния этим оппонентам. О том, как устроена спираль насилия, как она работает в нашей ситуации и как эту спираль развернуть назад, мы побеседовали с известным специалистом по проблемам психологии насилия, заведующим отделом медицинской психологии Научного центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук, завкафедрой криминальной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета, заведующим лабораторией социологии девиантного поведения и здорового образа жизни детей и подростков Центра Социологии Образования Российской Академии Образования Сергеем Николаевичем Ениколоповым. Интервью взял Данила Розанов.

- Как раскручивается спираль насилия?

- С насилием практически всегда происходит некая эскалация. Если одна сторона применяет насилие, то вторая в ответ на это применяет ответное насилие. Самая крайняя форма – террор, не государственный, а то, что мы называем терроризмом. Но терроризм возникает, как правило, в ситуации, когда одна сторона чувствует, что нормальным, легитимным, демократическим способом (или даже с применением небольшого насилия – типа камней в Химках) добиться ничего нельзя. Тогда следует переход к терроризму. Но первоначально идет взаимная эскалация: c одной стороны применяется насилие, другая сторона на него отвечает. Первая увеличивает свою энергию, вторая отвечает тем же. Как правило, это продолжается до тех пор, пока одна из сторон не применяет некий достаточно разумный ход.

- Каким может быть этот ход?

- Сложившаяся ситуация требует анализа: как поступить, чтобы обе стороны не потеряли лица. Каждый раз угроза самооценки и самосознания какой-либо сторон ведет к увеличению насилия. Один из самых ярких примеров в русской истории – приход к власти Лорис-Меликова, так называемого «бархатного диктатора». С одной стороны, у него полные полномочия и жесткая сила, с другой – диалог с революционерами и начало реформ. В результате страна начала выходить из кризиса. Второй пример – это Столыпин. Формы реагирования достаточно прогрессивные при использовании жесткой силы, и революция 1905-1907 года захлебывается, и начинается некая другая история. Это примеры выхода из той петли насилия, которая в России длилась бы еще дольше, чем мы предполагаем.

В современной ситуации требуется тоже разумное решение. Разумность не означает полного отступления одной силы перед другой. Не означает, что нужно наплевать на закон или, наоборот, признать, что закон торжествует, какой бы он ни был. Должны быть найдены разумные компромиссы.

- От кого должна исходить инициатива?

- От сильной стороны, естественно. Слабая может либо сдаться, либо продолжать что-то предпринимать. Сильная сторона, если она понимает, что одной силы не хватает, должна размышлять о том, что она еще может сделать, чтобы выйти из ситуации нарастающей конфронтации, не ведущей никуда.

Это проблема либо неординарных политиков, понимающих нетривиальность задачи, либо, как в любой нормальной стране, должен существовать механизм обратной связи. Для этого существуют социальные науки: психология, социология, история, в ряде случаев демография. Безусловно, то, что можно назвать этнологией или культурной антропологией, социальная география. Но дисциплины, которые я перечисляю, плохо развиты в нашей стране.

- То есть функция обратной связи должна ложиться на плечи экспертного сообщества?

- Да, но я не уверен, что у нас оно есть. Эксперт – это человек, который не должен быть болельщиком, должен уметь понимать позицию каждой из сторон, уметь анализировать плюсы и минусы принятого решения: не перевешивают ли минусы позитивные факторы. Сколько бы ни говорили о «смерти экспертов», мы видим, что во всех странах существует экспертное сообщество. У нас же экспертами становятся артисты, спортсмены. Словом «эксперт» у нас заменяется публичный человек: включите телевизор – там все «эксперты».

- Какие факторы оказывают влияние на эскалацию насилия?

- Работает то, что было в данной стране, в регионе, – история вопроса. У нас в стране насилие применяется по любому поводу больше ста лет, и люди, видимо, уже не обучены принятию решений разными способами. Или-или. У нас либо красная идея, либо белая. Если раньше белогвардейцы были плохие, а красные хорошие, то теперь красные мерзкие, а белогвардейцы очень хорошие.

Есть страны, которые пытаются это преодолеть. Но нам в голову не приходит поинтересоваться, как это пошло в Германии, как прошло в Японии, в Испании.

Мы на первом месте по насильственным смертям у молодежи. Поэтому власть отлично понимает, что она должна вести себя так, чтобы у граждан было ощущение безопасности – у нас его нет. Если сравнивать с 90-ми годами – его больше, но если сравнивать с тем, чего хотелось бы, – его нет.

- Большой резонанс вызвал случай с так называемым «жемчужным прапорщиком», который во время разгона митинга несогласных в Санкт-Петербурге бил активистов дубинкой по лицу, таскал за волосы и т.п. Как в таких случаях устроено восприятие друг друга у каждой из сторон?

- Для такого вот прапорщика человек с противоположной стороны – не человек, недочеловек. Происходит занижение, превращение человека в предмет. Так же, как это происходит во время боевых действий или во время уничтожения людей в концлагерях. Их просто перестают рассматривать как людей. Как только он начнет рассматривать человека как человека, он будет вести себя иначе.

Осознание митингующих примерно такое же: милиционера видят как загородку, живой щит. В этом смысле они – не лучше. Ситуация совсем неоднозначная: и в той и в другой группе есть люди высоко агрессивные, которые просто хотят этой драки. Жертва тоже очень часто провоцирует. Но это не означает, что толпу нужно разгонять, и ее участники такие же, как милиционеры. Они изначально в неравных условиях: у милиционеров есть дубинка, а у этих нет. Но то, что среди демонстрантов очень часто, я не говорю что всегда, есть люди, которые воспринимают полицию так же, как полиция воспринимает их, это факт.

- Как при этом работает механизм насилия?

- Срабатывает очень четкий механизм – передача ответственности. Для любого человека, который разгоняет демонстрации, важно то, что приказ ему отдало высшее начальство. Он не размышляет, нравственно это или безнравственно, – это начальство должно размышлять. Подчиненные, выполняя какую-то функцию, объясняют это агрессией по заданию: я-то хороший, а они мне приказали. Это тот механизм, который проявлялся в тюремном эксперименте Зимбардо или в экспериментах Милгрэма.

Передача ответственности – «это мое начальство приказало» – позволяет увести в беспредел.

- Какие еще факторы усиливают агрессию?

- Личность этого прапорщика, история его жизни – не каждый же пойдет на такую работу. Умеет ли он еще что-то еще, кроме как разгонять. Важно знать, какой он, этот прапорщик: высоко агрессивный, низко агрессивный.

- В какой мере можно говорить о преднамеренной настройке силовиков на агрессию перед разгонами?

- Какая преднамеренная настройка? Личный состав любой такой полицейской структуры учат разгонять: обучают разгону толпы, использованию дубинки, щитов. Если они этого не умеют, они бездарные – их самих нужно разогнать. А вот как они эти навыки применяют – это уже та самая проблема, о которой мы говорим.

Есть замечательная психологическая работа, анализирующая историю полицейского германского батальона, который посылают на расстрелы в Польше. Вначале людям – взрослым людям, не мальчикам, резервистам – говорят: вы имеете полное право отказаться, и никаких наказаний за это не будет. Какая-то небольшая часть отказалась – другие участвовали. После первого раза они мучились: их тошнило, они и плакали, рыдали. А потом постепенно привыкли и уже сами рвались выполнять такие задания.

Ни один начальник не придет и не прикажет специально бить по лицу, топтать женщин и т.д. Он скажет действовать по инструкции. Но сам факт того, что есть возможность сослаться на приказ, позволяет людям делать насилие все более и более изощренным. Это свойственно не только нашим милиционерам: посмотрите на любой разгон, западный или какой угодно, – все время что-то происходит. Если общество выделяет людей с такой функцией – разгонять, – понятно, что нужно очень много сил на то, чтобы контролировать, как они это делают.

- Какие есть способы контроля?

- Это то, что называется социальный контроль над органами власти. Должен работать суд, мы должны знать, что имеем право туда обращаться. При этом – знать свои права и обязанности, знать, когда мы имеем право это делать, а когда не имеем, и за что получим дубинкой по спине. А тот, у кого есть дубинка, должен знать, что он может с ней делать, а что – нет. В инструкциях все сказано. Вопрос в том, что будет, если люди выходят за рамки дозволенного. Ограничивает насилие понимание того, что ведется контроль: если выйдешь за рамки, тебя накажут. Если ничего не будет, тогда будет эскалация, если будет, то это сдерживает эскалацию.

- Как устроены взаимоотношения милиции и общества?

- Огромное количество исследований посвящено восприятию милиции обществом: ее боятся, она несимпатична и т.д. Возникает двойная петля: в такую организацию идут люди совершенно определенные – уважающий себя человек просто перестает туда идти. В свою очередь, процент романтиков, тех, кто хотел бы бороться с преступностью, наверняка уменьшился. Недавно я смотрел исследование: треть идет, чтобы получить доступ к власти.

Какая-то часть милиции считает, что она – часть этого народа и выполняет его волю и желания. Другая считает, что народ – это быдло, и им можно управлять, доить его, стричь, крышевать и т.д. Третья не понимает, почему их никто не любит.

- Давайте проследим динамику акций арт-группы «Война». В мае этого года Леонид Николаев по прозвищу «Леня Е..нутый» пробежался с ведром на голове по машине ФСО. Затем активисты группы нарисовали фаллос на части разводного моста напротив здания ФСБ. А недавно они перевернули несколько служебных машин, утверждая, что в некоторых из них к тому же находились спящие сотрудники. В какой степени здесь можно говорить об эскалации насилия?

- В самой прямой. Если бы мы не называли это «акция», мы бы назвали это обычным хулиганством – практически все их действия. И более того, большое количество населения, если бы относилось к милиции хотя бы нейтрально, поддержало бы милиционеров против этих ребят.

Когда рисуют фаллос на Дворцовом мосту, это остроумно, понятно, и милиция не может в ответ на это сделать какую-то насильственную акцию, потому что тогда они будет выглядеть идиотами: получается, что у них нет чувства юмора – они не поняли, как это смешно, когда подымается такая вещь вместе с куском моста. А когда вы переворачиваете машину или бегаете по ней, то милиционер, которому эта машина дорога, ведет себя как обычный водитель. Что бы сделал обычный человек? Избил бы просто, да и все. И еще не ясно, на чьей стороне был бы суд.

Сами такие акции только способствуют росту насилия, и, к сожалению, эхом будет избиение «несогласных», простых митингующих. А милиционеры будут объяснять это тем, что есть вот такие, кто ведет себя подобным образом. Когда жест сопротивления является достаточно миролюбивым, то и к нему относятся определенным образом: могут поймать, конечно, но не будут бить, просто отведут в участок, а потом отпустят. А когда он ведет себя агрессивно, то и с ним будут вести себя агрессивно.

- Если считать правдивой историю о нападении на «жемчужного прапорщика» и предположить, что это сделали сочувствующие его жертвам, можно ли считать, что это действие совершено в той же логике?

- Это такие взаимные действия, которые ведут к взаимной эскалации. При такой эскалации происходит генерализация: одни нападают на милиционеров, милиционеры потом начинают жесточайшим образом разгонять любой митинг, и вы их уже остановить не можете. При встрече милиционер каждого из нас будет рассматривать как человека, который может поскакать по машине, сломать ему что-то и т.д. Вывод – на всякий случай лучше дать по голове. Когда митинг – с одной стороны, а его разгон – с другой, то мы видим, что насилие рутинно происходит с обеих сторон. Но как только одна сторона нарушила правила игры, все начинают их нарушать все более и более жестоко – дальше взрывы.

- Насколько форма поведения во время акции у администрации в Химках соотносится с зарубежными образцами?

- Очень похоже. За рубежом такое тоже происходят. Крайние акции – разгромы в биологических центрах и т.д. Это не самое симпатичное, что может быть. Понимаете, если вы, защищая природу, начинаете, к примеру, обстреливать или поджигать помещение, где есть живые люди, то через некоторое время выясняется, что у вашей основной цели нет сторонников. Либо ваши сторонники – это крайние маргиналы. Когда мы читаем про большевиков, мы понимаем, что в какой-то момент они могли создать обычную нормальную социал-демократическую партию, но этого не хотелось некоторым людям. И тогда они начинают маргинализировать саму партию с тем, чтобы власть их наказывала, а они бы шли в сибирские рудники – партия будет сплоченной, и можно будет создать «орден меченосцев».

- Чего добились участники акции?

- Власть получила подтверждение тому, что правильно делает, когда с ними борется.

- Как обеспечить выход из спирали насилия?

- Что касается спирали политического насилия, она в истории всегда была. У нас в стране она колеблется примерно в одном диапазоне, не достигая экстремальных точек – эскадронов смерти, к счастью, у нас нет. Проблема заключается в том, что страна живет в культуре насилия. Поэтому нужно одновременно улучшать полицию, активно бороться с домашним насилием, с насилием в школе, дедовщиной в армии – во всех местах, где насилие поднимает голову. Нужно этим заниматься, потому что каждый такой прорыв легитимизирует насилие. И не самое острое в этом смысле государственное насилие. Когда всюду в этом смысле одинаково: дома родители имеют право бить друг друга и бьют ребенка, в школе – тоже, на улице – тоже, – откуда возьмутся кроткие милиционеры-ангелочки?

Если мы хотим получить достойных милиционеров, мы должны все это отслеживать, потому что милиционером становится человек, которого били в детстве. Проблемой насилия нужно заниматься всерьез.

- Как уровень насилия связан с политическим режимом?

- Чем более авторитарен режим, тем больше агрессии. Так, для диктатуры характерно сводить счеты с политическими противниками вплоть до летального исхода и не волноваться за наступление ответственности. Чем демократичнее режим, тем чаще встает вопрос о том, куда вы можете применить насилие. Если его больше, чем это разрешено, происходит следующее: суд и прокуратура будут против вас.