00:53, 10.05.2009 / ОБЩЕСТВО

В Сыктывкаре дискутировали о псевдоистории

Первое заседание дискуссионного клуба в формате ток-шоу состоялось в Сыктывкаре. Накануне Дня Победы профессиональным историкам было предложено высказаться на тему «Псевдоистория - создатели и потребители» и обсудить феномен писателя Виктора Суворова. В своих военно-исторических книгах он предложил ряд новых концепций начала и хода Второй мировой войны. Среди них вызвавшая множество споров и обвинений в фальсификациях идея существования у Советского Союза наступательной доктрины. Об этом Суворов пишет в своей книге «Ледокол». Около трех десятков человек, собравшихся на ток-шоу, попытались с этим разобраться.

 

Гостей с одной стороны представили преподаватель республиканской Академии государственной службы и управления Игорь Ластунов и выпускник истфака СГУ Григорий Лыткин. На стороне противников псевдоистории выступили преподаватели кафедры отечественной истории СГУ Федор Иванов и Татьяна Хорунжая. Спора как такового не вышло.

Большую часть книг, которая успешно продается и считается исторической, кандидат исторических наук Ластунов считает псевдоисторией. По его мнению, отчасти в этом виноваты непрофессионалы вроде Гарри Каспарова, которые берутся за историческую науку. Познакомившись с книгами Суворова еще в 1993 году, преподаватель посчитал дискуссию запоздалой.

До конца не определившись с тем, что такое псевдоистория, доцент Хорунжая все же призвала отбирать не только те исторические факты, которые вызывают симпатию:

- Даже те факты, которые вам не нравятся, которые уходят из зоны вашего внимания, они не отвечают вашим представлениям об этом, они все равно факты. Надо постараться посмотреть объективно на эту ситуацию. Когда люди, приступая к тому или иному вопросу, изучению этого вопроса уже знают ответ – это уже не история.

Историк, по мнению доцента Хорунжей, должен исследовать весь массив фактов, не исключая и те, которые ему не нравятся или неудобны. Автора идеи о подготовке Советского Союза к нападению на Германию летом 1941 года – Виктора Суворова – она историком не считает.

- Со своей стороны Виктор Суворов достаточно, на мой взгляд, убедительно доказывает, что действительно у Советского Союза существовала наступательная доктрина, просто мы не успели ее реализовать вовремя. Гитлер опередил, - заочно возразил всем несогласным выпускник исторического факультета Григорий Лыткин.

- Суворов не очень добросовестно подходит к истории. Потому что те факты, которые ему нужны, он берет и встраивает в свои концепции. Те, которые ему не нужны – не встраивает или искажает. Это не история, это публицистика и у нее свои задачи, - миролюбиво заметил преподаватель кафедры отечественной истории СГУ Федор Иванов.

В защиту Виктора Суворова выступил Ластунов:

- Понятно, что Суворов не историк, но пишет он очень интересно и отбирает у историков хлеб. Самое интересное, что историки Суворову ничего противопоставить не могут. По сути, они оказались слабее, чем Суворов и проиграли спор.

В итоге участники дискуссии сошлись на том, что объективной история сможет стать, только когда будут открыты все засекреченные архивы.

- Как ни странно, мы отмечаем 64 года со дня окончания войны, а нормальной истории войны до сих просто нет. Если говорят: «погибло двадцать семь миллионов» - дайте мне полный расклад фактов: сколько в какой день людей погибло, где, как погибло и при каких обстоятельствах. Но ведь таких данных нет до сих пор, - констатировал Ластунов, - Пока у нас не напишут нормальную историю, Суворов будет выигрывать.

 

933

Комментарии (66)

Добавить комментарий
  • 929
    10 мая 2009 г., 9:25:44
    Ответить
    Бессмысленная дискуссия. Пострадавшей стороной в этой войне был Советский Союз, на нас напала Германия. И мы победили ее. Это факты, о ккоторых не спорят. А то, что Советский Союз собирался напасть на Европу, либо это вымысел, думаю не имеет значения. Большинство стран в то время, и в первую очередь Германия, имели планы нападения на враждебные государства. В рамках концепции битья врага на его территории и малой кровью, такой план мог быть и у СССР. И далеко не факт, что план этот был бы реализован для развязывания агрессивной войны. А попытка пересмотреть результаты войны является попыткой оправдать нацизм и его понимание устройства Мира, с его газовыми печами и блицкригами.
  • Берглов
    10 мая 2009 г., 16:58:30
    Ответить
    Ключевский когда то сказал - история ничему не учит, она только наказывает за незнание её уроков. Суворов, гадёныш, со своими перлами очень удачно нашёл свою читательскую нишу в начале 90-х. Но время уж сколько прошло! Думаю, те кто хоть мало-мальски серьёзно интересуется историей, давно уже не воспринимают всерьёз сочинения этого урода. Да и чего от него, собственно, было ждать? Добросовестно отрабатывает свой кусок у нового хозяина. А вот над проблемой отсутствия своей целостной исторической концепции, давно бы стоило задуматься на всех уровнях. Иначе подкидыши Гарвардского и других подобных проектов, типа Ластунова и Лыткина, будут иметь возможность морочить нам мозги.
  • Лиля
    10 мая 2009 г., 18:14:23
    Ответить
    История
    Как же противно ведутся любой спор или тема на БНК. Вот, думаю, интересный материал. Необычная (для нашего Сыктывкара) дискуссия. И опять, "этот гаденыш", "подкидыш Гарвардского"... и т. п. Ведите спор достойно, без ярлыков. Или слабо? У Суворова интересные книжки, они нацелены на спор, на умного читателя. Он, порой, специально провоцирует, чтобы вызвать интерес. И уже за это спасибо. Хотите правды - ищите. Он нашел такую.
  • KZ
    10 мая 2009 г., 19:14:47
    Ответить
    Верно, Лиля. Уж о том, что цельной исторической концепции в России нет, говорить вряд ли можно. Она есть, но таковая, что на посмешище всему миру. И заключается она в примитивной формуле - мы вершина творения, победа наша и исключительно наша, обо всем остальном даже и слышать не хотим и знать тоже. И вообще это никакая не мировая, а отечественная война. Вот такая российская история.
    Ну а все, кто думает иначе... Ну вы уже приводили выдержки.
  • очень умной лиле
    10 мая 2009 г., 23:28:49
    Ответить
    каких нах умных читателей, какая нах** правда? Он просто серет в мозг тупому и ленивому обывателю, облекая свою блевотину в яркие фантики - быдло все схавает. А потом на ура проходит такая срань как "Сволочи". Забывая подвиг предков льем воду на мельницу врага. Лиля выпоняет функцию 5 колонны. и имя какое то нах** не русское, сразу приходят на память всякие лилечки брик и прочая хуета.
  • очень умному кз
    10 мая 2009 г., 23:30:18
    Ответить
    кз тоже дружно идет с лилей нах**
  • Уляшов
    10 мая 2009 г., 23:43:08
    Ответить
    Последние жертвы "холодной войны"
    Согласен с Лилей только в том, что дискуссия - необычна. И даже больше! я не совсем понимаю - почему Суворов? Или наоборот - при чем здесь Сыктывкар? Может быть сыктывкарский сантехник в унитазе хрущевки нашел переписку Молотова с Риббентропом? Или в столице РК обнаружился незаконнорожденный внучатый племянник Германа Геринга?
    Книги Суворова (забыл фамилию) были написаны, по-моему, лет 20-30 назад. До массового нашего читателя дошли в 90-е. Почему "дискуссия" - "накануне Дня Победы"? Неужели не нашлось другой, боле подходящей, темы? Например, поговорили бы про Берлинскую операцию, про нашу Невельскую дивизию или о вкладе в Победу тружеников тыла Коми АССР. Вместо того, чтобы сказать "спасибо" нашим ветеранам, начинают разговоры: "а правильно ли они воевали?" Могли бы найти другое время.

    Тут, Лиля, надо понять главное: 2-я Мировая не закончилась в мае 45-го. Она продолжилась еще очень много лет. И даже сегодня еще не угасла совсем. Но теперь эту войну против Совеского Союза вели бывшие союзники. Это войну продолжали историки, журналисты, военные, ... И на их стороне были еще и бывшие гитлеровские генералы - фон Манштейн, Гудериан, Типпельскирх,... И историки, военачальники СССР защищали свою историю, свою Великую Отечественную.
    Только в 90-е вместе с жвачкой и пепси-колой до нас дорвалась "западная история". И сразу же мы: "Вот она - правда жизни! Нам всегда только врали!" Да! нам говорили не всегда правду, иногда и неправду. Но поймите вы: в "западной версии" вранья не меньше! И главное - ихняя история направлена ПРОТИВ НАС. Поэтому рассматривать "западную" историю Второй Мировой, как "истину в последней инстанции" - просто глупо.

    Теперь про "Ледокол":
    во-первых, сегодня, в майские дни, мы должны сказать, что написал книгу - ПРЕДАТЕЛЬ Родины. Да на этом можно и закончить.
    Если бы Суворов изложил "советскую версию" - книгы бы не издали. Книгу на "западный лад" издали бы, но малым неинтересным тиражом. - Ну, понятно, предатель... О чем еще ему писать?
    И он пишет книгу свою: "Вы думаете СССР помог нам в борьбе с фашизмом? ..." Страх обывателя - золотая жила!!!
    Лиля - Вы мечтаете паробатить свободную Западную Европу? В огороде закопан Т-80? В шкафу пакет с надписью "Вскрыть в День-М"?

    Причина начала Второй мировой - жадность! и желание поводить гитлером, как моськой на веревочке!
  • KZ
    10 мая 2009 г., 23:56:08
    Ответить
    какая нах** правда? - пишет не по годам развитый читатель без имени. Очень верный и своевременно поставленный вопрос, гражданин без имени. Самое время уже вам начать что-то осмысливать, 65 лет то спустя, самое время. Ну и не забываем бороться со словами паразитами. Это рефлекторное, надо полагать, после селигерских стажировок? Или от прочтения "правильной литературы"?
  • KZ
    11 мая 2009 г., 0:01:54
    Ответить
    Самое интересное, что историки Суворову ничего противопоставить не могут. По сути, они оказались слабее, чем Суворов и проиграли спор.



    Верно сказано. Остальное - горе-патриотизм, замешанный на невежестве и отрицании. Верьте, мол, сограждане, а кто не уверовал, тот изгой. НО доказывать мы ничего не будем, потому как не хотим или не можем или нечем. И вообще тот, кто спрашивает, что очень умный? ИЛи Гарвард закончил?)))

    Знакомо, правда?
  • от Александра
    11 мая 2009 г., 0:59:07
    Ответить
    KoZeлу+соратникам
    Взято с http://smallweb.ru/library/viktor_suvorov/viktor_suvorov--ledokol.htm_______Александр З() Вот веть жуть какая. Чем больше сталкиваюсь тем больше убеждаюсь в верности тезиса. Нет пределов человеческой ограниченности. Это я к тому что зайдя в интернет и прочитав книгу Резун=пиз-н. Ледокол не кому даже в голову не пришло залезть на официальные сайты того же Бундесвера и проверить приведенные пиз-ном данные. А там четко прописано что на момент вторжения в СССР 22 июня 1941г вермахт в своих рядах насчитывал 8 млн 750 тыс. человек. Из них 1млн 200 тыс люфтваффе. и 500 тыс флот. На вооружении находилось только 11тыс.332 произведенных в рейхе танка и около 6,5тыс трофейных. А чтобы не укого не вызывало сомнений что столько танков в восьми мехкорпусах вермахта быть не может сообщаю что согласно мемуарам Манштейна "Утерянные победы" на 22 июня 1941г он командовал 56 танковым корпусом Вермахта в состав которого входила 295 стрелковая дивизия вермахта. Читать научитесь то что действительно стоит доверия а не бред этого кантуженного пыльным мешком из за угла передового и трезвомыслящего русского интилегента. Приведенные мною данные о численности танковых войск вермахта подлинны так как взяты не из справочника Фонарского-Потолоцкого а из архива бронетанковых войск Бундесвера. Александр З() Александр Василий. Вам не приходило в голову что Гитлер имел определенные договоренности с Англией и Америкой. И еще. Вопрос . Кто вобще и для чего Гитлера вооружал? До 15 марта 1939 года у него было всего то 43 дивизии. 750 танков и чуть больше 1000 самолетов против 3 миллионной польской армии. А уже в 1939г 1 сентября число дивизий за 140, танков 2100 и самолетов около 3 тыс. Где он это взял.Сталин дал. А может внимательно изучите чем занималась чехословакия до и даже после войны. И кто ее Гитлеру здал. Опять Сталин. Могу и дальше кой чего подкинуть из хронологии начиная с 1933. Только врядли дойдет. И как нибудь поинтересуйтесь что такое план Герлена принятый к исполнению 30 января 1940 и реализация которого должна была осуществится 3-15 марта того же года. И заранее напоминаю. на то что я пишу у меня архивные документы. А доводы аля Резун написал или общеизвестно меня неинтересуют. Учитесь думать, а не пересказывать прочитанное. Александр З() СУворов Ледокол. Грязная фальшивка составленная на основе полного незнания истории кануна ВОВ основной массой населения..Факты могут произвести впечатление только на дилетантов. Простой вопрос. Почему гитлер напал 22 а не скажем 23 или 19 повергает всех либо в ступор либо открывает фонтан кретинических гипотез. А этот вопрос дает шанс невполне идиотам. Каким корпусом командовал Манштейн 22 июня 1941г? Правильно. 56 танковым корпусом. Теперь начинайте считать немецкие танки руководствуясь идеей Резуна о том как и по каким порядкам считают номера дивизии и корпуса. Кстати в 56 танковый корпус входила 290 пехотная дивизия вермахта. Знаменитые бубновые тузы люфтваффе это 53 авиагруппа. Делайте теперь выводы о дивизиях и количестве немецкой авиации. Для полных идиотов так уж и быть обьясню. Гитлеровская германия на момент вторжения располагала девятимиллионной армией которую поддерживало около 900 тыс союзников. В ее состав входило более 10 тыс. танков и 15 тыс. боевых самолетов. Все это поддерживало свыше 40 тыс орудий и 600 тыс. автомобилей А теперь расскажите мне байку в стиле курской дуги или, что бывает когда придурковатый Манштейн нападает на вдвое превосходящую группировку Красной Армии. Где он после этого оказался надеюсь все помнят. Мог бы еще пару тройку примеров привести, только боюсь неоцените. Тут думать надо, что и как читать, а не цитатами и документами из суворовских бредней бросатся. А на последок задам вопрос тем кто поумней. На кой х..р этот х,,й перенес дату прилета Гесса в Англию с 12 мая 1941г. На 15 мая 1940г. Суворовисто- кретинистам даже начинать не советую. Интеллекта не хватит. А бредней аля 22 июня 1941г и так достаточно тошнит уже от вашего скудоумия. Александр З() Прочитал, осознал, проникся, сделал выводы.Вывод первый. Брехай да знай меру. Вывод второй. Тупое как двери а все туда же, писатель блин. Фальшивка редкостная. Но для диванных стратегов и кухонных тактиков самое то. Очень хороший тест на тупость. Поверил тупой. Засомневался не все еще потеряно. А если серьезно то цель книги всего лиш замаскировать роль Великобритании в подталкивании Гитлера к нападению на СССР. Он даже дату прилета Гесса в Англию почему-то перенес с 12 мая 1941г на 15 мая 1940г. А сделано это для того чтобы показать закономерные действия Сталина как бестолковые метания и подготовку к нападению. Для особо непонятливых даю хронологию событий. 11 мая 1941г. Самый мощный налет на Лондон немецкой авиации. 11 мая 1941г. Прибытие Гесса в Шотландию. 13мая 1941г. Начало переговоров Гесса о мире с оппозицией к Черчиллю. 15 мая 1941г. Конец сосредоточения германских войск и их союзников на западных границах Советского Союза. Осталось только отдать приказ о начале военных действий. 15 мая 1941г Сообщение Сталину о возможном нападении Германии на СССР. 15 мая 1941 г. Начало призыва в Красную армию 1 миллиона человек. 22 мая 1941г Последний налет люфтваффе на Англию и начало переброски всей бомбардировочной авиации на Восток. В последствии только в 1944 г. Германия возобновила обстрел территории Англии ракетами ФАУ-1 и ФАУ-2. 30мая 1941г Гесс продолжает вести переговоры о мире с Британской элитой. Причем переговоры ведутся за спиной У.Черчиля. И как раз 30 мая ему становится известно, что одним из основных вопросов является вопрос о его отставке с поста премьер-министра. 30 мая 1941г. Гитлер вновь переносит дату нападения, на СССР ожидая результатов от Гесса. 10 июня 1941г. Факт нахождения Гесса становится известен Британской прессе. 12 июня 1941 г. Британские газеты выходят под сенсационными заголовками. Гесс в Великобритании и предлагает мир. 12 июня 1941г. Очередной перенос даты осуществления плана Барбаросса. 13 Июня 1941 г. Британское правительство официально подтверждает факт пребывания Гесса на территории Великобритании. Но вопрос о возможности подписания мирного соглашения с Германией комментировать отказывается. 13Июня 1941г. На основе полученных сведений в Москве заседает ЦК ВКПб и правительство СССР. 14 июня 1941г Сообщение ТАСС. 14 июня1941г. Войска внутренних округов начинают в спешном порядке перебрасываться к западной границе СССР. 14 июня 1941г. Приказ о дополнительном направлении в Красную Армию 500 тыс. резервистов. 15 июня 1941г.Реакции на заявление ТАСС от Британского правительства не последовало. 16июня 1941г. Британскому правительству передано официальное заявление МИД СССР с просьбой прокомментировать сообщение прессы Великобритании от 12 мая 1941г. 17июня 1941г. Великобритания от комментариев воздерживается. 18июня 1941г. Деректива Генерального Штаба Красной Армии о приведении войск в состояние повышенной боевой готовности. Срок исполнения до 21 июня 1941г. 19 июня 1941г. Великобритания все еще воздерживается от комментариев. 20 июня 1941г. МИД Великобритании делает официальное заявление о невозможности мира с Германией и официальном аресте Гесса. 20 июня 1941г МИД Великобритании предлагает правительству СССР возобновить переговоры о подписании мирного договора на приемлемых для обеих стран условиях. С этой целью в Москву 23 июня 1941г. Должна прибыть делегация от правительства Великобритании с полномочиями для составления и подписания мирного договора. 21 июня 1941г. Гитлер отдает приказ по приведению в исполнение плана Барбаросса. Надеюсь тем, кто дочитал до сюда, хватит мозгов сделать правильные выводы. Дальше больше. Великие исследователи аля- Резун доказывают, что Красная армия на момент нападения имела численный состав в 6 млн. человек. Но почему то напрочь забывают добавить что на западной границе было сосредоточено только 2 млн. 750 тыс человек против 4млн.600 тыс. немцев и 900 тыс их союзников. Причем немецкая армия на момент вторжения в СССР имела в своем составе более 8,5 млн. человек. И если внимательно просмотреть хронологию событий с 15 мая по 22 июня 1941 г становится понятным, что Красная армия готовилась защищать свою страну, а не гнобить Европу. Да и Англия приняла решение поддержать СССР только 26 июня 1941г. Когда даже сенату США казалось что падение СССР дело нескольких недель. Так что разгром 1941г.Исключительно дело рук Британцев. Или вы забыли что Гитлер боялся войны на два фронта до усерачки и все же ее начал. Подумайте профаны надосуге еще вот над чем. Немцев до войны 86 млн.А после 56. Считать умеете.А тупо повторять нынешнюю газетную брехню много ума не надо.
  • Ссылы ловите
    11 мая 2009 г., 1:02:59
    Ответить
    KoZeлу+соратникам
    http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=«Ледокол»_—_бред_2 ,,,, http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/
  • KZ
    11 мая 2009 г., 1:40:46
    Ответить
    Мда, это ли не поток сознания истинного знатока росс. истории.
    "От Александра", как романтично...))
    А вы ему кем доводитесь?
    Вот что, "от Александра", вякать, хамло селигерское, будешь когда команду получишь. До тех пор можешь заняться сбором стеклотары.
    Свой (хотя какой он твой? ты сам и то "от Александра". Это сосед твоей мамки?) копипейст припрячь для будущих поколений "от Александров", он им скрасит их суровые "послепобедные" будни, а также еще раз расскажет небылицу какие "мы" молодцы, и какие остальные неправильные.

    Да и ссылку тоже не забудь, а то вся правда о войне так и пойдет прахом. Так дети и не узнают какой их папка был героический, даром что "от Аклесандра"...
  • KoZe/\ - mast die forever
    11 мая 2009 г., 5:24:24
    Ответить
    KoZe/\ - Faggot
    ``вякать, хамло селигерское, будешь`` {cit} - ты совсем о***л, провинциальный Цицерон? Только твоё "серево" на ресурсе в каждом углу. Подтяни словарный запас,в частности,инвикативную лексику - не позорь Европейский Север своим низким уровнем. Ты же сам просил доказательства - их тебе дали. Чего ты со своим Селигером,клоун плюшевый, местный контингент терзаешь? Ты хоть знаешь,где этот Селигер? "Это сосед твоей мамки?)" - ты свои смайлики "пуляй" на гей-сайтах,мудило-мученик! Тварь ебливая - моя мать причём? Пукни в монитор,желательно жидким калом - будем считать,что ты вииграло,Нечто,прочитавшее 3 книжки в жизни: букварь+трудовую книжку+сберегательную книжку...А кстати,сколько это - на сберкнижке от вшингтонского обкома и лондонского райкома в пересчёте на рубли? P.s. - к едросам и Селигеру не имею отношения.
  • KZ
    11 мая 2009 г., 10:37:07
    Ответить
    ХАхаа, так это все один ты, многоликий селигеровец? Ну, стоило ли так напрягаться с именами?

    О чем лопочешь, болезный? Какие доказательства ты предоставил, убожество, освоившее копи-пейст?
    Утрись, и задолби как селигеровскую пургу - есть иные взгляды и точки зрения и твоя официозная не является преимущественной и окончательной, и единственно правильной.

    К сведению, доказательства обычно в архивах собирают. Ты там побывал или "от Александра" потомство доходило только до ларька?
    Просвяти меня неуча, а я послушаю, как ты визжишь, соседский потомок )))
  • Фемида
    11 мая 2009 г., 13:42:11
    Ответить
    КZ 9
    "Самое интересное, что историки Суворову ничего противопоставить не могут. По сути они оказались слабее, чем суворов и проиграли спор"
    __________________________________________

    Так может рассуждать только тот, кто читает и слушает только то, что хочет прочитать и услышать. Тоже мне, нашли истину неопровержимую, Suvorova. Он один заткнул всех историков!!! Это не аргумент, это бред сиониста!!!
  • Фемида
    11 мая 2009 г., 13:45:00
    Ответить
    КZ 9
    И где и с кем твой suvorov спорил? Эта с*** предательская гаситься и всю оставшуюся жизнь будет гаситься. Срока давности таким нет.
  • KZ
    11 мая 2009 г., 13:49:07
    Ответить
    Ну а последнее, разумеется, аргумент. HAhaha

    А где же факты, цифры? Все это не нужно? Если тот Суворов, который мне абсолютно безразличен, так не прав, то не проще ли раз и навсегда взяться и докажать его неправоту не шаблонными предложениями, а фактически? ИЛи все же нечем крыть и предлагается только веровать, ась?
  • KZ
    11 мая 2009 г., 13:52:41
    Ответить
    КАждый волен интерпретировать инфу как ему угодно, рассматривать ее под различными углами, пользоваться различными источниками, а не только "утвержденными", "отражающими объетивную правду", ну и, разумеется, не сионистскими, если кого-то особенно подколбашивает по этой теме.
    Если это вызывает сомнения, то далее разговаривать не о чем.
  • Во как бывает
    11 мая 2009 г., 18:08:07
    Ответить
    Когда людям 3 выходных выпадает!
  • Берглов
    11 мая 2009 г., 19:30:49
    Ответить
    жму руку Уляшову и Александру
    Думаю, идеализировать нашу историю сейчас, как минимум, совершенно неразумно и делать этого никто не будет- не то уж сознание у людей. И целостный объективизм (пусть,спорный, дискуссионный, но целостный), в этом вопросе, обязательно будет - вопрос времени и исторического труда. Но и принимать за чудо-правду "сенсационную" порнуху Суврова - совсем уж себя не уважать. И исторических антисуворовских аргументов предостаточно - я не об отдельных фактах, которые можно повернуть и так, и этак, а о концепции. Плохо, что у многих сознание совсем уж подтравлено идеологически (ути-пути - давайте задумаемся, культурно так. Да на чем, над отстоем ядовитым?). Или кто-то думает, что на, последние пол-века благополучном, Западе, где народы и классы, на протяжении веков, уничтожали себе подобных до середины 20-го века, официальная история объективна? Она лишь там социально-полезна! Потому что, например, живя в дружном Евросоюзе, старые "друзья" - французы и англичане, на бытовом уровне, терпеть друг друга не могут со времён Столетней войны и это, и другое, надо сглаживать. Уж что говорить о том, что преподносится там о "дикой" России, а мы на этом учим своих детей. Мы не ангелы, но сами разберёмся, без резуновской отрыжки, которая уж никак не нацелена на читателя умного - максимум, на интересующегося. Дискуссионному клубу, с такой темой - позор за отстой, а Уляшову и Александру жму руку.
  • Семен
    11 мая 2009 г., 20:01:40
    Ответить
    Всем по-настоящему заинтересованным темой
    Уважаемые!
    Как пишется история очень хорошо отражено в книге Джорджа Оруэлла “1984”. Именно этим занимался на своей работе ее главный герой Уинстон Смит.
    История пишется именно так!!!
  • KZ
    11 мая 2009 г., 21:03:10
    Ответить
    Забавное дело.
    Разговор об относительно недавней истории. Как утверждают некоторые, исключительно российской истории...И вроде бы коль все так самодостаточно и стройно, то стоит в этом же духе и продолжать логически мыслить.
    Нет, все опять сбивается на уже набившее оскомину, но, похоже, для русского человека практически неизбежное, "а вот у них там на Западе" и тра-ля-ля. И буквально каждый является специалистом в межевропейских отношениях, так и не разобравшись толком со своей собственной историей. И самое главное, так и не вынеся из нее уроков.
  • Берглов
    11 мая 2009 г., 21:32:21
    Ответить
    И ничего удивительного.Более того, естественно - каждое нормальное государство предпочитает иметь свою историю. И приоритет, по крайней мере на школьном уровне, всегда и везде будет отдаваться истории отечественной, а не всемирной. Потому, что это часть воспитания гражданина, а не космополита. Я имел удовольствие принимать экзамены по истории в середине 90-х, в т.ч. и в старших классах средней школы, так не дай Бог ещё такого! И дело не столько в наличии или отсутствии знаний, а в самом отношении к своей и стории и, соответственно, стране. Это можно тоже отнести и к спору об уроках истории, кстати, совсем недавней.
  • KoZe/\ - mast die forever
    11 мая 2009 г., 23:34:46
    Ответить
    Я думал ты - провинциальный Цицерон,а ты - местечковый поц. На вопрос о доказательствах: прочти "копипаст" чуть выше. Там цифры,имена и факты. Дана ссылка на автора. Ты чего так возбудился на "от Александра"? Если твой моСК разрывает от мыслительной работы,поясню - это значит,что материал изложил человек с этим именем,электронной почтой,на конкретном сайте. Его заслуг я себе приписать не могу. В топике есть слова:"...Понятно, что Суворов не историк,..." - с хуя ли загуляли,это стало являться основанием пересматривать историю? Какой-то м**** что-то там "интересно изложил" и это - основание...Ты провинциальный заносчивый уёбок. С такими доводами,как у тебя в сети надо смешить пенсионерок. Доказано,что на момент начала войны,перевес Вермахта был в классической пропорции военной стратегии - 3-4 к 1 (10млн к 2,5 млн.). Другой вопрос,почему прощёлкали такую массовую передислокацию войск к границам СССР. Этот Александр отвечает на такой вопрос - читай,KoZява, и обрящешь..."К сведению, доказательства обычно в архивах собирают." - местечковый поц! Я тебе скинул в "копипасте" реквизиты человека,бывавшего в архивах.Если есть желание и боевой задор,отпишись к нему и может быть,Большое провинциальное Нечто, понтов у тебя поубавится. У тебя-то доказательств никаких нет,кроме мантры о Селигере и "соседе". Возможно мы где-нибудь столкнёмся,а такой хламидиозный характер не спрятать,там и поглядим кто есть кто. А ты прогрессируешь,KoZява - воруешь слова:"...ась?". Плагиатор.Это ты у меня скрысил,КоЗява.
  • Просто
    12 мая 2009 г., 8:22:27
    Ответить
    Уляшову
    Фамилия его - Резун. И он подонок.
    Цифры переворачивает по-черному. Но в том, что СССР готовился к нападению на Европу, он прав (хотя, не он первый!).
    Ликвидация оборонительных сооружений на старой госгранице была отмечена Шапошниковым как непродуманная. преждевременная акция. А он о маршале как-то не упомянул.
  • Кто-то
    12 мая 2009 г., 13:37:56
    Ответить
    А почему действительно Суворов, рассмотрели бы версию Г.К. Жукова. Суворов предатель Родины, которая его выучила и направила за границу. Чем тогда можно было заработать, только поливая грязью СССР и советский народ. А историков он за пояс не заткнул, просто они выше спора с делетентом, это тоже, что академик РАМН РФ будет спорить с лже-цилителем.
  • )-(
    12 мая 2009 г., 16:19:37
    Ответить
    А почему истриков как Золотаревы не пригласить- вот был бы и спор- мужики умные и принципиальные- и Олег Васильевич и Василий Павлович
  • )-(
    12 мая 2009 г., 16:20:16
    Ответить
    А почему истриков как Золотаревы не пригласить- вот был бы и спор- мужики умные и принципиальные- и Олег Васильевич и Василий Павлович
  • Иван
    12 мая 2009 г., 21:43:00
    Ответить
    Вот позиция главного совкового фальсификатора военной истории Махмуда Гареева по периоду начала войны, вот в какой тупик поставил их всех Суворов, а затем Солонин -пусть, говорит, власти сами разбираются, мы дескать ничего не можем сказать, ничего не знаем (интервью на Эхо Москвы):

    "М. ГАРЕЕВ: Мы ещё как следует не разобрались, почему так всё произошло в 1941 году.

    С. БУНТМАН: То есть, собственно, июнь, да?

    М. ГАРЕЕВ: Да. Это неизученный вопрос. Я настаиваю, что никакие историки ответа не дадут. Надо чтобы в создании нового труда участвовали государственные органы. Например, ответить на вопрос, что по-настоящему произошло в 1941 году может только Генеральный штаб, Министерство иностранных дел и КГБ, ФСБ сегодня".

    А сколько лет врал, врал !
  • Иван
    12 мая 2009 г., 22:01:07
    Ответить
    24. KoZe/\ - mast die forever, 11.05.2009 (23:34)
    "Доказано,что на момент начала войны,перевес Вермахта был в классической пропорции военной стратегии - 3-4 к 1 (10млн к 2,5 млн.)".

    - ты д**** откуда такое фуфло берешь, доказано как раз численное превосходсво на западной границе у Красной армии, а по по танкам и самолетам аж в 3-4 раза.
    Это открытые данные, они опубликованы во всех учебниках по истории, в том числе изданными специалистами института военной истории, например учебник для подготовки в вузы под редакцией Зуева из этого института.
    С этого то и начиналась история с написанием Ледокола, с этих цифр. Поэтому Сталин и не мог поверить в возможность нападения при таких пропорциях - он конкретный человек был, считал все правильно.
    Если такой монстр как Гареев жопу себе запалил, ты микроб куда лезешь со своей мутью !
  • 2
    12 мая 2009 г., 23:15:05
    Ответить
    О суворове
    А вы знаете, что Ваш Суворов работал в ГРУ, и сбежал к англичанам. У англичан он сдал очень много своих работников, еще та с***. Заочно в Советском Союзе был приговорен к смерти. Естественно он будет вам лепить ,что хотят мальчики с англицкого острова и остальных. Чего за бабло предателю не слепить! Историк уев! Все они историки...уроды!
  • Иваан
    12 мая 2009 г., 23:35:39
    Ответить
    31. 2, 12.05.2009 (23:15)
    Обычно в науке обсуждают факты, а не личности, к тому же все вновь вводимые в научный оборот документы в целом подтверждают версию Суворова, целая научная школа сложилась.
    И сложили эту школу люди которые Родине не изменяли, вполне добропорядочные люди и патриоты.
    Суворовский Ледокол именно дал толчек для поисков правды о начале войны. Так сказать первый камень с горы перед камнепадом разоблачившим, даже не столько сталинские, сколько брежневские фальшивки о войне.
  • Уляшов
    13 мая 2009 г., 0:25:11
    Ответить
    Идиоты! Я сегодня пьян, но больше вашего соображаю
    Екарный бабай!
    "Суворовский Ледокол именно дал толчек для поисков правды о начале войны."
    - Еще раз говорю: вопрос не в том правда или не правда! Вопрос в том: кто заказывает музыку?
    Какая нахрен правда?!! Пора уже отложить соску и думать своей головой. Если у СССР была наступательная доктрина (кто бы сомневался), то это не значит, что Резун(-пиздун) - апостол истины!
    Думать надо своей головой!
  • Иван
    13 мая 2009 г., 0:52:23
    Ответить
    33. Уляшов, 13.05.2009 (00:25)
    "...вопрос не в том правда или не правда! Вопрос в том: кто заказывает музыку?"

    - несомненно спепропаганда делает акцент на том, от кого исходит "правда", а вот для науки важнее другие критерии для оценки информации.
    Если бы Резун все выдумал, его давно бы забыли (как забыли десятки фальсификаторов), но Резун прав и поэтому уже много лет он основной ньюсмейкер в вопросе военной истории СССР предвоенного периода.
  • Уляшов
    13 мая 2009 г., 1:48:22
    Ответить
    У меня - время до 4-х нульнуль, "Печорской" - граммм 300
    "но Резун прав и поэтому уже много лет он основной ньюсмейкер в"
    - Ну и хрен с ним ! И нехай себе "ньюсмейкер"!
    Мне плевать на него! Самая наглая ложь должна быть % на 30 с правдой - иначе никто не будет слушать!!!
    Когда я в сельской библиотеке нашел книгу Курта фон Типпельскирха - радовался, как ребенок! Книгу Жукова "Воспоминания" - пока не удалось прочитать.
    Мне история Великой Отечественной нужна была , как воздух (01-05 г.г.).
  • Уляшов
    13 мая 2009 г., 1:49:49
    Ответить
    не все влезло
    Поговорим...
    Я не каратист и не боксер, но всяких там Кейзетоподобных буду бить в морду и больно
  • Уляшов
    13 мая 2009 г., 2:20:13
    Ответить
    не с кем...
    Но больше всего я ненавижу "правду" сегодняшнюю про Жукова.
    Уроды-историки в кресле да возле камина с чашечкой кафе расуждают о зверствах НачГенШтаба...
    Не-а... не буду я вам ничего доказывать. Жуков не нуждается в "интерпритаторах".
    Я лучше выпью... за Жукова и Рокосовского!!! Вот были люди!

    Скажу лишь вам одно:
    когда Георгия Константиновича спросили: что для некого было главным в Великой Отечественной,
    Жуков ответил - "контрнаступление под Москвой".
    Вы сами подумайте:
    боевой генерал! командующий 1-м Белорусским (Берлин взявшим)! и ... "контрнаступление"...

    В этом все и дело!!!
    Он отвечал за страну! Здесь все решилось! Дальше - была уже РАБОТА!
    Да! и поражения были, и потери, ... Но это была уже РАБОТА военнных. (До этого было только отчаяние! и потери!)
    Вы просто подумайте: он назвал это главной своей победой!

    Не думайте, что я фанат Жукова. Мне больше по-сердцу работа Рокосовского.
  • И Воню туда же -маст дай!
    13 мая 2009 г., 2:35:05
    Ответить
    30. И вОня, 12.05.2009 (22:01)
    Геноссе,читайте более новые данные. То,что вы изволили высказать мне было давно известно. Ссылки на учебники СССР не котируются. Вы определитесь: СССР - это хорошо или нет? "Сталин и не мог поверить в возможность нападения при таких пропорциях - он конкретный человек был, считал все правильно." - не противоречте себе: конкретно считающий человек не может "попасть в непонятку",тем более Сталин (вы вообще за кого Ванё?). К моменту начала войны от идеи "экспорта революции" отказались,а его провозвестник Троцкий почивал в могиле с ледорубом в голове. Зачем захватывать Европу? какой смысл? С 45-го до 89(92) года в Европе находились группы войск (т.е. пол-Европы захватили).Стоило это очень дорого. В чём тогда смысл "экспорта революции" - содержать марионеточные правительства и контингенты войск? Вот потому,что Сталин был человек серьёзный,вся эта ахинея с нападением на Европу не выдерживает критики.\\\\"ты д**** откуда такое фуфло берешь...Если такой монстр как Гареев жопу себе запалил, ты микроб куда лезешь со своей мутью !" - Вы,партайгеноссе,биолог (термин микроб),психотерапевт (термин д****) или на зоне чалились (слово фуфло).Значит ли это,что если я проктолог,то должен вам прозондировать заднепроход? А если вы живёте по понятиям - сможете обосновать за "фуфло"? Последний пункт вы никак не обоснуете - вас там не было в 41-м году и лично вы видеть ничего не могли (вы хоть в армии-то были,Воня?). Ссылки на печатные источники в таких спорах не катят. У вас,Воня,борзометр зашкаливает. Тема "зондажа заднепроходного ануса" - как никогда актуальна. А вот и ваше,Воня :" разоблачившим, даже не столько сталинские, сколько брежневские фальшивки о войне."(32. Иваан, 12.05.2009 (23:35) - вы поумнели? или надо было на меня наехать прилюдно,ты б***ина!? Ты своими словами подтверждаешь неактуальность советских источников.
  • Уляшову - риспект!(уважение)
    13 мая 2009 г., 2:43:31
    Ответить
    Жуков
    Согласитесь,коллега - Георгий Константиныч был незаурядный человек.Пару примеров. 1-й главком ГС(О)ВГ,затем - главком УрВо. Я служил в обоих местах. В числе самых боеспособных в СССР - ГСВГ (как и СГВ,ЮГВ,ЦГВ).УрВо (учебные части всех родов сухопутных войск) - "кузница" кадров для групп войск. Традиции Константиныча жили и в 70-е годы (обучение в УрВо).Я сам видел.
  • Уляшов
    13 мая 2009 г., 3:33:48
    Ответить
    "Согласитесь,коллега - Георгий Константиныч был незаурядный человек."
    - О чем речь!!! Где Жуков - там Победа!
    Так говорит народ.
    (Водку употреб**ем? Я могу и еще сбегать! Мало людей с кем можно ПОГОВОРИТЬ!)
    Я уверен, что Жуков еще "не раскрыт". Много чего про Жукова написано, но мало что понято.

    Берлинская операция.
    Вот такой "недалекий Жуков"! - купился на "разведданные" союзников. Пошли "те" не в Помиранию.
    Да даже без этих дивизий - сил там было предостаточно! ... там минимальными силами можно было отрезать ударные силы в нескольких местах и ... ВСЕ!!!
    Пришлось бы Берлин, как Грозный брать дважды. А потери? жизни солдат? людей?
    Много сегодня "историков"...
    а выпить нескем
  • berlogin
    13 мая 2009 г., 7:03:29
    Ответить
    В Сыктывкаре дискутировали о псевдоистории
    История есть самая неточная наука. Читал недавно "Курская дуга" глазами немецких военначальников под редакцией американских военных, смысл сведен к тому, что мы так хорошо воевали, что до сих пор не верим , что проиграли войну.
    А тему для дискутирования можно было подобрать поинтересней.
  • Берглов
    13 мая 2009 г., 13:12:27
    Ответить
    Малоизвестный нюансик для размышления сторонникам резуна - 3 сентября 1939 года, когда после нападения немцев на Польшу, Англия и Франция объявила войну Германии, Гитлер, сев в штабном вагоне, схватился руками за голову и произнёс - Всё дело моей жизни рушится! О чём это он? Не наталкивает на размышления? Хотя знал о договоре Польши с этими странами, но на что-то, не без основания, расчитывал. На что? И кто стоял за кулисами? А накануне, в течении нескольких лет, европейский банковский капитал плавно перетекал за океан. С чего бы? Как известно, Резун и стал, в итоге, гражданином Великобритании. А что касается товарища Сталина и учитывая, что он, как было сказано Иваном выше, являлся человеком конкретным, трудно себе представить, чтобы он не понимал, какие последствия и бардак ждали бы РККА, в её тогдашнем состоянии (я не о кол-ве военной техники, а об организации)в случае столкновения с германской армией на территории Европы. Так что отрабатывает Резун, отрабатывает, сводя всё к удобной для своих хозяев узенькой концепции. Тем и несчастен, что до конца жизни признаться в этом не сможет. И опаснее не он, а семена им посеяные. И, кстати, по поводу историков и истории - всегда и во все времена, история доводилась до масс, пройдя через личность самого историка, тем самым, накладывая на него огромные моральные обязательства и ответственность. И беда для многих, если таковых обязательств и ответственности никто не ощущает.
  • Иван
    13 мая 2009 г., 14:34:16
    Ответить
    42. Берглов, 13.05.2009 (13:12)
    "А накануне, в течении нескольких лет, европейский банковский капитал плавно перетекал за океан. С чего бы?"
    - а почему у нас капитал со второй половины лета прошлого года капитал непрерывно перетекает за кордон ?
    Это что тоже перед войной или как ?

    "Так что отрабатывает Резун, отрабатывает, сводя всё к удобной для своих хозяев узенькой концепции".

    -А Марк Солонин у кого отрабатывает, может у сионистов ?
    А "чисто русские" профессиональные историки которые работают в рамках концепции Суворова-Резуна ?
    У кого они отрабатываю у Ходора что ли.
    А Махмуд Гареев у кого отрабатывает - главный историк МО ?
    Это логика теории всемирного заговора для лохов, чтобы проще управлять ими было.
    "Пиндосы во всем виноваты" - и все быдлу больше не надо искать виновных в своей скотской жизни.
    Концепция у Резуна кстати очень широкая если вдуматься .
  • Берглов
    13 мая 2009 г., 17:40:37
    Ответить
    Ивану
    Капитал России сегодня нельзя сравнивать с капиталом европейским в 30-е годы, который, по сути, являлся капиталом мировым, а он без причины не перетекает с места на место. Неизбежность 2-й мировой, для думающих политиков, была очевидна уже после завершения 1-й, по многим причинам, оставались вопросы времени и воли тех же политиков. По поводу наличия или отсутствия"заговора", я, кстати, не упоминал и, на Вашем месте, не кипешивал бы - просто сам термин "заговор", мягко скажем, не совсем соответствует сущности глубокого, теневого политического процесса и являетсяся заезженным и адресованным как раз маргиналам и т.п.. Вообще это отдельная тема - совсем не удивительная. А если приведённые фамилии рыночных авторов, являются для Вас авторитетными, то могу Вам только посочувствовать и пожелать исправить свой поверхностно-юношеский максимализм. Хотя, это вопрос времени и процесса взросления. Удачи!
  • #
    13 мая 2009 г., 17:50:39
    Ответить
    Всемирный заговор есть, как есть банальное человеческое интриганство, желание человека "подсесть" другого. Просто мировая политика есть увеличение человеческих отношений. И не надо песен, "что все люди братья", и все только нам хотят Добра.
    Резун озвучил лишь то, что хотел от него Запад. Запад действительно хотел, чтоб СССР напал на Германию. Но этого не случилось, вот и злятся там. Если бы это произошло, неизвестно как повернулась история, тем более, в этом случаев Англии и США рассматривалось предложение выступить с фашисткой Германией в одной военной коалицией. Понимал ли это Сталин? Разумеется понимал, поэтому как огня и боялся провокаций. Он не просто опасался войны, он опасался военной коалиции Германии, Англии и США. Отсюда и "внезапное нападение" и "непонятное выжидательная" позиция Сталина в начале войны. Он просто ждал реакции от Англии и США.
  • Иван
    13 мая 2009 г., 23:18:29
    Ответить
    44. Берглов, 13.05.2009 (17:40)
    "А если приведённые фамилии рыночных авторов, являются для Вас авторитетными, то могу Вам только посочувствовать"

    - а вам посоветую изучать историю ВОВ по "мемуарам" Жукова и трудам Гареева этого для вас на пенсии вполне достаточно будет.
  • Иван
    13 мая 2009 г., 23:20:29
    Ответить
    44. Берглов, 13.05.2009 (17:40)
    Забыл добавить: и как говорится - дедушка старенький ему все равно !
  • Берглов
    14 мая 2009 г., 0:09:27
    Ответить
    Ивану
    Да не злись ты ты уж так. Просто твоя юная горячность выдаёт тебя с головой. Вот порассуждать с тобой вживую, думаю было бы приятно. Здесь особого толку не будет. Так, вроде толковый парень. А до дедушки мне ещё далеко - с чтением и прочими познавательными занятиями, слава Богу, пока тоже всё в порядке. Успеха!
  • 2
    14 мая 2009 г., 9:21:29
    Ответить
    Суворов
    А вы заметили, что в 60- х годах никто не смел издить, и извращать историю, боялись с***! А сейчас появились, потому что ветеранов, которые были в каждой семье осталось немного.А нынешним пацанам можно вдувать все, что хотите. А у моего статрого дядьки, немцы всю семью вырезали. И мне по фигу Ваш Суворов, и я с удовольствием провел бы с ним
    собеседование вместе с сыновьями моего дядьки...А Жукова и нашу память эти уроды со своей псевдоисторией хотят стереть. Главное для них, посеять зерно сомнения, а там окажется, что Берлин взяли новозеландцы с американцами. Это как в жизни: пальцы на растопырку, а как издюлей дашь, сразу извинения появляются, говорят, что ошиблись. Историки твою япону мать!
  • Уляшов
    14 мая 2009 г., 13:19:04
    Ответить
    "А вы заметили, что в 60- х годах никто не смел издить, и извращать историю"
    - Потому что война тогда не была еще историей. И все всё про войну знали. И через 20 и 30 лет Великая Отечественная была в нас. Если и не видели что-то своими глазами, то отличить явную ложь от правды - могли. О чем-то не говорили, потому что всем все было понятно. Или потому, что было очень больно.
    Сегодня события, потери той далекой войны - только данные, цифры - комбинируй, как хошь! В морду дать некому.

    Ивна: "а вам посоветую изучать историю ВОВ по "мемуарам" Жукова"
    - И по Жукову будут всегда изучать историю 2-й мировой. И в Европе тоже.
    На Резуне что ли изучать историю?! Тогда наденьте еще маечку с надписью на англ.: "Я убью свою мать!"

    Книги Резуна, Манштейна читать, конечно, нужно. Примерно по такой схеме:
    в первый раз - читать подряд, следовть всему, что записано;
    второй раз читать читать уже с обдумыванием; и под рукой иметь книги советских военных, историков - для сопоставления паралельных мест.
    Желательно прочитать и в третий раз через пару лет. Теперь уже, чтобы поспорить с автором. - Это полезно для психики, воспитания в себе логичности и моральной устойчивости.

    "Это как в жизни: пальцы на растопырку, а как издюлей дашь, сразу извинения появляются, говорят, что ошиблись."
    - Хорошо сказано! Всю жизнь ненавидел таких "расстопырчатокрылых".
  • Иван
    14 мая 2009 г., 19:06:39
    Ответить
    К вопросу о Жукове
    К вопросу достоверности мемуаров Жукова.

    Полковник М.М.Ходаренок, выпускник Военной командной академии войск ПВО и Военной академии Генерального штаба с 1992 по 2000 г. служил в Главном оперативном управлении Генштаба РФ. Уволен в запас в июле 2000 г. С декабря 2003 г. - главный редактор журнала "Воздушно-космическая оборона".

    Цита из его статьи:

    "А теперь можно представить, какой гвалт вызовут предположения, высказанные Марком Солониным, в среде профессиональных историков (для которых насквозь, тотально лживые мемуары Георгия Жукова являются источником абсолютно правдивой информации о Великой Отечественной войне".

    Запомните слова "насквозь, тотально лживые мемуары Георгия Жукова" - это вам не именник Родины Резун-Суворов, это конкретный военный спец.
    Так что для битья морд за мясника, как называли Жукова многие фронтовики (не те которые в заградотрядах и в обозах сидели, а кто на передовой воевал), к авторитету которых вы так любите обращатся, у вас граждане псевдопатриоты уже один объект есть.

    Статья расположена по адресу:
    http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=110&mid=3043&wversion=Staging
  • Уляшов
    14 мая 2009 г., 23:54:28
    Ответить
    Ивану
    Не знаю кто такой "полковник М.М.Ходаренок" и желания знакомится с ним нет. В нач. 90-х много чего писали "сенсационного". Даже: "Если бы гитлер нас победил - сегодня бы жили так же хорошо, как в ФРГ". А я еще раз Вам скажу: "И по Жукову будут всегда изучать историю 2-й мировой. И в Европе тоже."
    Вы, видать, молодой ищо, не жили сознательной жизнью в СССР. И о войне судите слишком уж издалека. Как и "дискуссионный клуб", пробуете доказательства "на зуб": похоже это на правду или не похоже?
    Бить людей в морду нехорошо. Намного цевилизованнее - лицом к яме, пулю в затыло? Да?
    Не буду в этом вопросе защищать Георгия Константиновича. Да он и не нуждается.
    Вы просто не понимаете, что такое "41 год"!

    Вы точно сказали - "основной ньюсмейкер". - Намного сложнее читать советскую военную историческую литературу, мемуары со многими документами, перчислениями дивизий, соединений, нас. пунктов, ... Нужно много всего держать в голове, нужно пространственное соображение, чтобы понимать стратегию, уловить оперативную обсановку и т.д.
    Другое дело "Ледокол". Это легкая современная легкоусваимая популярная литература: шаг, два и - доказательство, шаг, два и - мировая обстановка, шаг, два и стратегический расклад... Не надо думать, не надо копатся в других источниках. - "Все в одном флаконе". Вот в этом и главная опасность книги - легкоусваимости. Яд лжи быстро проникает в в организм...
    Я тоже с интересом читал эту книгу и книгу Курта Типпельскиха. Это как бы взгляд с обратной стороны. Но я читал и много советской военной литературы (и как противоядие).

    Я Вам еще раз хочу спросить: зачем и для кого была написана книга "Ледокол"?
    Эти книга писалась, когда еще был советский Союз - страна, из которой бежал Резун. И поэтому здесь в СССР книга этого предателя не была бы издана ни при каких условиях. То есть не для нас с Вами старался Суворов! Не для советских людей, не для россиян хотел он "рассказать всю правду"!!!
    Помните - в первой книге он зашугал весь Запад агентами ГРУ и КГБ. В "Ледоколе" он пугает русскими танковыми дивизиями, советской военной мощью: "Ведите себя хорошо, а не то - придет русский дядечка и сделает вам бо-бо. Плати налоги и ..." Страх обывателя - нефтеносный район! максимальный "прожиточный минимум" политической элиты!

    Если любите пробовать историю "на зубок" - для Вас и "дисскуссионномму клубу" задачка на соображаловку:
    После очень тяжелой для Антанты Первой Мировой Германия должна была платить "дань", не имела права иметь "силовые структуры", кроме полиции; не имела права иметь тяжелое вооружение, авиацию, ... Дороговато обошлась война для Франции, Англии и потому они не хотели иметь под боком врага.
    Хорошо (пусть будет по-Вашему), Сталин делает Гитлера "ледоколом". Гитлер начинает вооружаться. И вот у Гитлера уже дивизия, вторая,... военные заводы, тяжелое современное оружие, авиация, флот, ... (Откуда в нищей Германии денги на флот, авиацию, танковые дивизии?) Почему не видят этого Англия и Франция? - Под боком пристроился зверюга и точит зубы!
    Ведь если в начале (когда появился первый пулемет, самолет, ...) Франция ввела бы конный полк - все! - о мировом господстве можно было забыть! Почему же этого не произошло? Почему проморгали германскую военную машину? Или были свои соображения?
  • 2
    15 мая 2009 г., 11:17:24
    Ответить
    Ивану, не помнящему родства
    Ну вот Ваня и за Георгия Константиновича взялись. Ваня, Георгий Константинович - это ЖУКОВ. Нормальный пацан, который германских пацанов под шконку опустил, и при этом рамсы не попутал, а мужикам с их марухами (и с тобой будущим)не дал в крытке на хате чалиться. Догнал? А относительно загранотрядов- по воспоминанием немцов: рота заградотряда сформировала из отступающих бойцов 1200 или 1300 часть и держади оборону вместе с заградотрядом где то около 5-7 дней непрерывных боев. Не трезвоноь Ваня , когда тему не сечешь.
  • Иван
    15 мая 2009 г., 11:20:11
    Ответить
    52. Уляшов, 14.05.2009 (23:54)
    Оставьте Резуна в покое, почитайте Марка Солонина и других современных исследователей, работающих в рамках этого направления по предвоенной истории и истории начала войны, почитайте материалы на которые они ссылаются если хотите понять то, что реально тогда происходило, всю анатомию катастрофы 22 июня 1941 г.
    У Резуна безусловно есть перехлесты и политическая составляющая - об этом спора даже нет.
  • #
    15 мая 2009 г., 15:53:05
    Ответить
    Ивану
    Сама идея нападения на Германию в то время со стороны СССР - это идея самоубийства страны. Даже намек на агрессию СССР на Германию мог рассматриваться как вступление на стороне Германии Англии и США. То что на Западе хотели нападения СССР на Германию, это ДА. А обелять гитлеровцев в России народу много, в том числе среди военных спецов. Продажных везде хватает, как и карьеристов, которые за копейку готовы мать родную продать. Тем более гайдаровцами продажность является высшей добродетелью.
  • Дьяконов С.С.
    15 мая 2009 г., 19:38:26
    Ответить
    54. Иван, 15.05.2009 (11:20)
    52. Уляшов, 14.05.2009 (23:54)
    Оставьте Резуна в покое, почитайте Марка Солонина и других современных исследователей, работающих в рамках этого направления по предвоенной истории и истории начала войны,.. .
    =============================================
    Как только англичане согласились на условия "почетного" мира с немцами(Гесс договаривался)- там Гитлер на СССР и напал. Черчиль по этому поводу как то прокололся.
    А СССР в то время война ох как не нужна была. Годик бы еще - мира.

    Вот что интересно: Мюллер говорил, что они прослушивали разговоры Черчиля с Рузвельтом. Последний был в курсе о нападении на Пирл-Харбор, но допустил бомбежку своих. После чего японцев обвинили в вероломном нападении. Ничего это не напоминает? Нет? Не так давно. Башни близнецы. И то, что за этим последовало.
  • Уляшов
    16 мая 2009 г., 10:17:55
    Ответить
    Все уже с новостями ушли далеко вперед, но самое главное:
    1. Любое мероприяние накануне 9-го мая должно проводится, как дань уважения ветеранам и труженникам тыла.
    Эта же "дискуссия" - спекуляция на теме и паразитизм.

    2. Автор "Ледокола" - не жертва репрессий, не диссидент, далеко не Солженицын. Он предал Родину со знанием дела. Продал все, что знал, всех, кого знал. Сколько людей из-за него пострадало, каких трудов стоило...
    Вся его жизнь теперь - прятатся от ГРУ, КГБ, ФСБ. Те, кто поддерживают его - дают предателю вторую жизнь, "подкармливают" своей энергией.
    Читайте книги, как "информацию к размышлению". Но не надо кормить собой предательство!!!

    3. Бить в морду людей - нехорошо. Тем более - подчиненных. Тем более - при его подчиненных.
    Но не думаю, чтобы Жуков бил ради своего удовольствия.
    При панике удар кулаком бывает более действенным, чем моральное наставление и зачитываение устава. Думая, для многих в морду Жуковым битых - кулак заменил пулю в затылок. Удар в морду иногда соранял жизнь не только самому битому, но бывало и - многим его подчиненным. Малейшее неверное действие или бездействие на такой войне - это сотни и тысячи жизней.
    Хотя бы с этой стороны посмотрите. Еще раз говорю: бить людей не надо. Но если слово "Жуков" у вас вызывает ассоциацию "мордобитие" - вам лучше повеситься!

    3. Много сегодня любителей порассуждать. Но одно дело, когда вы в теплом помещении в белых перчаточках гламурно. Совсем другое дело - отступление 41-го: отчаяние, грязь, кровь, горящая техника, убитые лошади, развороченные кишки, ...
    Я думаю, что многих наших сегодняшних историков надо "кратко ввести в курс дела", чтобы они почувствовали всю трагедию начала войны. Хотя бы так, как учил нас с вами наш друг чистильщик и волкодав по имени Скорохват:
    произвести пару выстрелов возле самого уха,
    удар рукоятью пистолета по черепу - "для кратковременного рауша",
    стволом раскроить губу и сунуть к ноздрям,
    чтобы он почуствовал одномоментно вкус крови и запах пороха
    и ...
    попросить рассказать любимое егонное стихотврение.
  • Историк
    17 мая 2009 г., 18:05:19
    Ответить
    Наболело!
    У нас в России все умеют играть в футбол, лечить и проводить исторические исследования (то есть заниматься наукой). Не стоит учить историков их работе, если сами не являяетесь профессиональным историком - не освоили принятые в исторической наке интоды исследования, профессиональные ценности, не приобрели необходимые знания и навыки - не освоили известные науке материалы по всемирной и отечественной истории, не работали с источниками и литературой, проводя исследования - реконструкцию событий. Интерес к истории - хорошо, попытки понять, что произошло - еще лучше и важнее, но не стоит непрофессионально лезть в науку. Извините за резкость, г-н Уляшов, наболело!
  • 2
    18 мая 2009 г., 0:22:30
    Ответить
    историку
    Историк, я чего то не догоняю? Ладно у Ивана было трудное детство, понятно, чел обижен судьбой! А ты историк,маму свою забыешь и путаешь интоды исследования с бредом предателя? Ты забыл, как твоя бабушка и дед все делали для Победы. А тебе кителек власовский в подмышках не жмет? Дядя Власов тобою бы гордился! Для Ивана: Власов командующий 2 армии слил ее немцам и пошел к ним петухом в петушинный угол.
    Уляшов,что бы больше у историка нигде не наболело,дай ентому господину рыбою по харе хитрой!
  • 2
    18 мая 2009 г., 0:30:59
    Ответить
    54. Иван, 15.05.2009 (11:20)
    Да, в догонкуЮ ты Ванятушка еще бы Льва Троцкого вспомнил , в девичестве Бронштейн! А ты все Марк Солонин,Солонин. Это не тот ли поц, который вернулся из историческо родины в Палестине? Ваня я тебя умоляю!
  • Историк
    18 мая 2009 г., 7:02:20
    Ответить
    Двоешнику
    Некто 2 написал: "Историк, я чего то не догоняю?" Многое, и это заметно. К тому же, молодой человек, вы читаете, не вникая в смысл написанного - перечитайте последнее сообщение, подписанное Уляшовым, свое сообщение перечитайте, отдышитесь и ... подумайте ... перечитайте моё сообщение и снова подумайте, а то смотрю, совсем в раж зашли в пылу развёрнутой "дискуссии".
    То что вы тут предлагаете, пожалуй, настоящий метод и научной работы и ведения диалога, новое слово в науке: "Уляшов,что бы больше у историка нигде не наболело,дай ентому господину рыбою по харе хитрой!". Бесхитростно скажу: В науке приемлимы любые мнения, если они убедительно с точки зрения научной методики доказаны и могут быть проверены. (верно сказано: "Суворов не очень добросовестно подходит к истории. Потому что те факты, которые ему нужны, он берет и встраивает в свои концепции. Те, которые ему не нужны – не встраивает или искажает. Это не история"). Даже если вас в оторопь бросает от результатов иных научных исследований, вы должны понимать, что это - еще одна попытка приблизиться к истине. И, если вы не согласны с этой точкой зрения, вы имеете право и должны высказать свои возражения - обоснованно и корректно. Вот вам пример научной работы, в которой доказывается, что и СССР и Германия готовились одновременно к нападению один на другого, не зная о намерениях своих противников - Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000.
    (Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html). Спорная точка зрения, но она имеет место быть - вот об этом и следует спорить, пора уже забыть про Суворова. Спорить, естественно, не выходя за рамки приличия. И, поскольку это научная работа, то спорить корректно и аргументированно, со знанием источников и литературы.
  • Уляшов
    18 мая 2009 г., 12:26:25
    Ответить
    Я вчера у соседа кассету брал. Кино такое, порнуха называется. - Вот эт да! Я так не умею, но... Может предложить дискуссионному клубу обсудить это "творение" ко Дню Радио, например. Если женщины-исторички, эксперточки будут - я тоже приду с бутылём самогона!
    "Интерес к истории - хорошо, попытки понять, что произошло - еще лучше и важнее, но не стоит непрофессионально лезть в науку."
    - Я не лезу в науку, там и без меня всяких хватает. Но иногда ученые (и даже выучившиеся) высказывают такие глупости и вредности, что смолчать просто нельзя. С чего Вы взяли, что история Великой Отечественной - ваша вотчина, тема только для историков, ученых? У меня свое мнение.


    Историков и ученых всех мастей учут всяким формулам, методикам, анализам да синтезам.... Многие так и застревают в этих фомулах, методиках и навсегда остаются там, не найдя сил и мозгов "вырваться на оперативный простор" жизни. Они много чего знают, но не умеют пользовать эти знания в жизни.
    Выключте свет! откройте глаза! - солнце, весна, жизнь на улице!

    "В Сыктывкаре дискутировали..." о понравившейся кому-то книге! - Где тут Ваши "принятые в исторической наке интоды исследования, профессиональные ценности", "необходимые знания и навыки", "работа с источниками и литературой, проводение исследований - реконструкции событий",...?! Где тут цифры и доказательства?!
    Только попытка вербально на зубок проверить похожесть на правдивость.
    Лень много писать, но тема "начало войны" и "ученость ученых" - очень интересныя!
  • Историк
    18 мая 2009 г., 17:03:07
    Ответить
    Уляшову
    "В Сыктывкаре дискутировали..." о понравившейся кому-то книге!" - так это акция книжного магазина,а не научный семинар и или конференция. Историков попросили обсудить именно книги Резуна-Суворова как раз по той причине, что есть много тех, кто в той или иной мере разделяет его версию(это видно и по тому, что написано выше). Разве не интересно понять, почему это так, неправда ли? В ходе разговора историки сошлись на том, что книги Суворова - не история, не наука, это - публицистика, которая не заслуживает такого обсуждения (поэтому по книгам Суворова дискуссии и не было). Но разве все в периоде истории 1939-1945 гг. (и особенно 1941)изучено? Открыты все архивные данные? Здесь нечего обсуждать? Именно поэтому разговор был о том, что есть ряд неисследованных проблем, в том числе, связанных с началом войны (выше я уже приводил ссылку на вполне себе научную работу о том периоде - посмотрите её, работа спорная, но интересная). Вот по этим проблемам и была дискуссия. Были вопросы и ответы.
    Ваше мнение, г-н Уляшов, важно и требует уважения (и, поверьте, уважается мной как ваша позиция), как и мнение каждого, но распространение его на другую, профессиональную, сферу деятельности, без профессиональных знаний и умений - странно и неправильно. Никто же не указывает, как архитектору проектировать здание,пекарю - мешать тесто. Почему-то для историков здесь делается исключение. Между тем, наука - это тоже жизнь, но другая, которая идет по своим законам и с законами нашей с вами обыденной жизни она связана лишь опосредованно. Про теории истории рекомендую посмотреть книгу: Савельева И.М., Полетаев А.В. Теория исторического знания: Учеб. пособие. - СПб., М., 2008. Многое станет понятнее. И, надеюсь, путать публицистику, научно-популярную и популярную литературу Вы больше не будете.
  • Шаркич
    18 мая 2009 г., 18:55:59
    Ответить
    Пока не перемрёт совковое поколение историков - не видать нам объективного взглляда на современную историю как своих ушей
  • Историк
    19 мая 2009 г., 19:22:56
    Ответить
    Шаркичу
    У каждого поколения свои идеи и своя субъективность, однако
  • некто
    25 мая 2009 г., 20:13:59
    Ответить
    такое ощущение, что организаторы этой дисскусии имели целью пропиарить книгу и ее автора